Vergütung IV -Kürzung wegen unberechtigter Zahlung in der vorläufigen IV

War die Hilfskraft Angestellte des Verwalters?
Handelt es sich um eine besonders aufwendige/komplizierte Bewertung?

Falls Der IV nach Bewertung der Antworten zu den obigen Fragen nicht gut aussieht, wäre es für ihn besser zu kooperieren. Die Alternative wäre eine Sonderverwaltung.

M.E. gibt es bei diesem Sachverhalt keinerlei Grundlage mehr für die Kürzung der Vergütung des endgültigen IVs.
Über alles andere müsste man nachdenken, wie evtl. Sonderverwaltung oder Aufnahme in den Prüfvermerk oder was auch immer.
Vergütungsrelevant ist das m.E. aber jetzt nicht mehr.

Zitat von seriöse Person

M.E. gibt es bei diesem Sachverhalt keinerlei Grundlage mehr für die Kürzung der Vergütung des endgültigen IVs.
Über alles andere müsste man nachdenken, wie evtl. Sonderverwaltung oder Aufnahme in den Prüfvermerk oder was auch immer.
Vergütungsrelevant ist das m.E. aber jetzt nicht mehr.

Das sehe ich prinzipiell genauso.
Bei der Gesamtschau der Erhöhungsfaktoren dürfte i.d.R. auch noch Spielraum verbleiben.

Ist jedoch eine Masseschmälerung durch unvorteilhafte Geschäfte (Verkauf von Assets an Bewerter, Akteneinlagerung über Drittvergleich, exzessive Delegation, ...) nicht auszuschließen, muss das von einem Sonderverwalter geprüft werden.

theortisch ist das ja ein Schaden, den der endgültige Verwalter beim vorläufigen geltend machen kann/muss. Da das die identischen Person ist, dürfte man um einen Sonderinsolvenzverwalter nicht herumkommen. wenn man denn dann meint, man müsse ihn von Amts wegen beauftragen. Dasist ja nicht so ganz klar (also ob das Gericht von Amts wegen tätig werden muss bzw. kann; oder ob -nur- die Gläubigerversammlung den beauftragen kann.

Aber es stimmt nicht, dass ein Schaden entstanden sein muss. Es muss nur die Möglichkeit bestehen, dass ein Schaden entstanden sein könnte. Dann kann man einen beauftragen. Aber ich würde das mit den Verwalter mal besprehen. und ggfs. auch mit dem Richter.
Du müßtest ja ggfs. überlegen, ob die 50% nicht besser sind, als jetzt noch einen SonderinsoVerwalter zu bestellen und den zu bezahlen. aber wie sieht das denn der Richter? wenn das doch ein klarer Fall ist, dann kann der doch DRuck machen.

Zitat von Manja

Mit" Schaden erlitten" meinte ich die Ausgaben für den Sonderinsolvenzverwalter. Oder sehe ich das falsch?

Wenn der Verwalter den Einsatz des Sonderinsolvenzverwalters zu vertreten hat, dann hat er auch die damit verbundenen Kosten zu tragen.

Zu vertreten hat er dies ganz sicher, wenn ein Schaden entstanden ist, den man konkret belegen kann. Es genügt aber bereits, wenn nach Überzeugung des Gerichts ein Schaden überwiegend wahrscheinlich ist. Dann muss sogar von Amts wegen gehandelt werden.

Dass der Richter die Vergütung des vorläufigen IV festsetzt, ohne sich die RL des vorläufigen Verfahrens anzusehen, ist sicher nicht ganz optimal.

Zitat von Hasso

Zitat von Manja

Mit" Schaden erlitten" meinte ich die Ausgaben für den Sonderinsolvenzverwalter. Oder sehe ich das falsch?

Wenn der Verwalter den Einsatz des Sonderinsolvenzverwalters zu vertreten hat, dann hat er auch die damit verbundenen Kosten zu tragen.

Zu vertreten hat er dies ganz sicher, wenn ein Schaden entstanden ist, den man konkret belegen kann. Es genügt aber bereits, wenn nach Überzeugung des Gerichts ein Schaden überwiegend wahrscheinlich ist. Dann muss sogar von Amts wegen gehandelt werden.

Dass der Richter die Vergütung des vorläufigen IV festsetzt, ohne sich die RL des vorläufigen Verfahrens anzusehen, ist sicher nicht ganz optimal.

So meinte ich das .

Ob von Amts wegen wirklich ein Sonderinsolvenzverwalter eingesetzt werden muss, ist fraglich. Ich musste mich vor einiger Zeit damit mal ausgiebig beschäftigen (also mit dem Thema SI und Geltendmachung Schaden). Wenn der Gesamtschaden die Inso-Gläubiger betrifft, gibt es auch Stimmen, die der Ansicht ist, die Gläubiger haben ja die Möglichkeit, in der Gläubigerversammlung (Schlusstermin) einen Sonderinsolvenzverwalter zu beauftragen/ zu beantragen. Insofern sollte es auch ihnen überlassen sein, den Gesamtschaden geltend zu machen. Anders ist der Fall, wenn beispielsweise die Massegläubiger betroffen sind.

Also das finde ich auch gut: wie setzt denn der Richter die Vergütung fest, wenn er nicht die (Schluss-)Rechnung des VIV zumindest kursorisch prüft? Naja, das kann Dir natürlich letztlich egal sein ;).

Ich halte es nicht für eine Aufgabe des Rechtspflegers, fehlendes Gläubigerinteresse durch irgendwelche Eigenaktivitäten des Gerichts zu ersetzen. Insoweit ist insbesondere auch zu berücksichtigen, dass es sich bei Inso im Gegensatz zu anderen Gebieten mit gerichtlichen Kontrolltätigkeiten nicht um ein solches handelt, auf dem Beteiligte aus rechtlichen und/oder tatsächlichen Gründen ihre Rechte nur eingeschränkt wahrnehmen können.

Der Sinn der Sache kann meines Erachtens auch nicht darin bestehen, dass man nach unter Umständen mehreren Jahren dem Verwalter sagt: Es wurde vor X Jahren/Monaten etwas falsch gemacht, weil ich das jetzt so sehe. Wenn der Verwalter eine kostenauslösende Maßnahme eingeleitet hat, die er als vertretbar ansehen konnte und durfte, ist das meines Erachtens keiner Beanstandung mehr zugänglich.

Zitat von BREamter

Ich halte es nicht für eine Aufgabe des Rechtspflegers, fehlendes Gläubigerinteresse durch irgendwelche Eigenaktivitäten des Gerichts zu ersetzen. Insoweit ist insbesondere auch zu berücksichtigen, dass es sich bei Inso im Gegensatz zu anderen Gebieten mit gerichtlichen Kontrolltätigkeiten nicht um ein solches handelt, auf dem Beteiligte aus rechtlichen und/oder tatsächlichen Gründen ihre Rechte nur eingeschränkt wahrnehmen können.

Der Sinn der Sache kann meines Erachtens auch nicht darin bestehen, dass man nach unter Umständen mehreren Jahren dem Verwalter sagt: Es wurde vor X Jahren/Monaten etwas falsch gemacht, weil ich das jetzt so sehe. Wenn der Verwalter eine kostenauslösende Maßnahme eingeleitet hat, die er als vertretbar ansehen konnte und durfte, ist das meines Erachtens keiner Beanstandung mehr zugänglich.

Dem stimme ich -teilweise - zu.

Sorry, ich nehm den Fall mal juristisch auseinander:

Offenbar wurde wohl auf eine Insolvenzforderung gezahlt !

A. Prämisse: es gab nur einen Zustimmungsverwalter

da würde ich mir den Auftrag des Schuldners an den Inventarisierer zeigen lassen (wenn der nicht vorgewiesen werden kann, hat der VIV schon ein Problem). Dann wäre es noch nicht einmal eine Insolvenzforderung, da der Zustimmungsverwalter die Masse und auch nicht den Schuldner verpflichten kann !

B. Der VIV hat als Sachverständiger die Beauftragung vorgenommen:

Das ist grds. üblich und auch so i.O.; Problem: § 2 JVEG !

Wenn ich grad schrieb: "auch so i.O.:" 407a ZPO wäre aber dann seitens des SV gegenüber des Gerichts zu beachten !

Dies wäre aber eine Frage des Antragsverfahrens zu der sich die Richterschaft positionieren solle (Lösungsmöglichkeit kann gerne bei mir per pm angefragt werden).

C.: weiteres Vorgehen

Eine Sonderverwalterbestellung wäre wohl in Ansehung des Betrags nicht vertretbar.
Ich würde zunächst prüfen, ob die Beauftragung durch den Schuldner mit Zustimmung erfolgte. Sollte dies so sein, dann würde ich in den Prüfungsvermerk schreiben, dass der Insolvenzverwalter eine Insolvenzforderung aus der Masse berichtigt hat (und kein weiteres Aufheben davon machen).
Sollte jedoch der Schulnder nicht beauftragt haben, würde ich den Verwalter fragen, aufgrund welcher Rechtsgrundlage er diesen Betrag aus der Masse gezahlt hat (und schupps landet er im 1. Semester des Jura-Studiums) und die Sache wird sich regeln.

Zitat von TinMan

Zitat von BREamter

Ich halte es nicht für eine Aufgabe des Rechtspflegers, fehlendes Gläubigerinteresse durch irgendwelche Eigenaktivitäten des Gerichts zu ersetzen. Insoweit ist insbesondere auch zu berücksichtigen, dass es sich bei Inso im Gegensatz zu anderen Gebieten mit gerichtlichen Kontrolltätigkeiten nicht um ein solches handelt, auf dem Beteiligte aus rechtlichen und/oder tatsächlichen Gründen ihre Rechte nur eingeschränkt wahrnehmen können.

Zitat von TinMan

Aus Gläubigersicht entsteht aber durchaus manchmal der Eindruck, dass zumindest sporadisch vorhandenes Gläubigerinteresse auch nicht zu Begeisterungsstürmen führt...

Bei mir ist's genau andersherum. Ich finde das total nervig, dass das überhaupt keinen Gläubiger auch nur ansatzweise interessiert. Ich habe das Gefühl, die Forderung wird angemeldet und dann die Akte in den Keller gelegt (was vielleicht sogar verständlich ist, denn eine "Begleitung" im eigenen Hause muss natürlich auch bezahlt werden).

Zitat von TinMan

Es wird einem einigermaßen interessierten Gläubiger ja nicht gerade leichtgemacht, sich selber mit der Insolvenzakte auseinanderzusetzen. Und wenn dann mal Punkte auftauchen, die einem fragwürdig erscheinen, neigt scheinbar so mancher Rechtspfleger dazu, zu berücksichtigen, dass er mit dem gleichen Verwalter noch öfter konfrontiert wird, mit dem Gläubiger eher nicht. Das halte ich bei "normalen" Diskussionen jetzt noch nicht mal für verwerflich sondern nur für menschlich.

Echt? Hast Du das so erlebt? Und was meinst Du mit nicht leichtgemacht? Das die Akte nicht versendet wird? Also wir verschicken eigentlich alle Berichte, wenn mal welche angefordert werden. Und wer in die Akte einsehen will, kann das jedenfalls nach Ablauf des ersten Prüfungstermins machen. Wir schicken dann die Akten an das örtliche Gericht zur Akteneinsicht. Und warum sollte ich da zu irgendwas neigen? Die Schlussrechnung liegt aus. Wenn die Gläubiger kommen und etwas für fragwürdig halten, habe ich das doch (im Großen und Ganzen) gar nicht zu beurteilen. hast Du das denn schon mal gehabt, dass das so ablief?

Zitat von TinMan

Wenn es aber dann mal wirklich handfeste Anhaltspunkte für ein tatsächliches Fehlverhalten gibt, sollte man sich dann schon darauf verlassen können, dass eine Kontrollinstanz vorhanden ist. Das Durchwinken von Vergütungsanträgen ohne Rechnungslegung zB fördert nicht gerade das Vertrauen in die Kontrolle. In der Praxis wisst Ihr doch selber am besten, dass die Art der Veröffentlichungen und der Fristen doch nur dazu dienen, das ganze System zu vertretbaren Kosten lauffähig zu halten und nicht wirklich dazu, den Gläubigern selber eine ernsthafte Kontrollmöglichkeit einzuräumen.

Da ist ja wieder die Frage, was für ein Fehlverhalten. Aber ich würde das jetzt nicht soooo dunkel ansehen. jedenfalls nicht bei den hier im Forum Anwesenden ;).
Und ich weiß das nicht. Ich wäre da auch nicht so destruktiv. Da stellt sich doch eher die Frage, was ist die Alternative? Wie sollte es denn Deiner Meinung nach laufen, damit es einen rechtmäßigen Anstrich erhält. Theoretisch könnte man natürlich die Regenwälder dieser Erde abholzen und jedem Gläubiger jeden Bericht übersenden. Man könnte jeden Vergütungsantrag an alle schicken usw. usf. Bloß schon jetzt können doch die meisten Gläubiger die Berichte auf den diversen Onlineseiten einsehen. Ich persönlich habe in 15 Jahren vielleicht zweimal Gläubiger im Schlusstermin sitzen gehabt. Einwendungen hatte ich noch nie. Und wir haben nicht wenige Verfahren. Was würde denn eine "ernsthafte Kontrollmöglichkeit" für Gläubiger einräumen ?

[quote='TinMan','RE: Vergütung IV -Kürzung wegen unberechtigter Zahlung in der vorläufigen IV wäre ich als Gläubiger sehr froh, wenn in solchen Fällen ein deutlicher Hinweis durch das Gericht käme

Alles anzeigen

Und ich wäre sehr froh, wenn Gläubiger sich engagieren würden und auch mal etwas anmäkeln. Im Moment ist es anders herum. Ich zweifle Sachen an, wo mir der Insoverwalter durch die Blume mitgibt, dass interessiere keine S...;)

Zitat von TinMan

Klar, man engagiert sich eher nur in Verfahren, in denen man reelle Chancen sieht, eine ernstzunehmende Quote zu erzielen...:D

Das ist wohl so, ja. Ich hatte hier mal die "großen" Gläubiger gefragt, warum die eigentlich z.B. nie Beschwerde gegen die Vergütungsbeschlüsse einlegen oder zumindest was anmäkeln. Die haben mir unisono gesagt, der Aufwand lohne sich nicht für die auf sie entfallende Differenz. Und da ist sicherlich was dran. Und wenn man mit der Beschwerde auf den Bauch fällt, muss man noch die Kosten zahlen. Aber dadurch ist das natürlich eine Win-Win-Situation für den Verwalter (und den Rechtspfleger, der Zeit sparen will ;)).

Zitat von TinMan

Dass nicht die gesammelte Akte an alle Gläubiger verschickt wird, versteht sich von selber. Aber meine Erfahrung bisher war, dass außer den Zwischenberichten gar nichts verschickt wird und für alles andere nur persönliche Einsichtnahme vorgesehen ist und man bei dieser Gelegenheit Unmengen an Papier unsortiert vorgelegt bekommt. Man kann sich entweder die Mühe machen, alles persönlich zu kopieren und in Ruhe zuhause durchzusehen oder anderenfalls stichprobenartig irgendwo blättern und hoffen, dass man auf irgendetwas stößt. In #1 erscheint es mir zum Beispiel äusserst fraglich, ob ein Gläubigervertreter auf dieser Basis wirklich zufällig die entsprechenden Dokumente findet und die Rückschlüsse ziehen kann. Wenn schon die Vergütung des VorlIV ohne Vorlage der Rechnungslegung durchgewinkt wird, wie soll dann ein Gläubiger da durchblicken???
Wir hatten einen konkreten Fall, in dem das ganz genauso lief. Keine Rechnungslegung durch den VorlIV und direkt nach Vergütungsantrag dann gleich einen Vorschuss auf die Endvergütung beantragt. Delegierte Aufgaben wurden trotzdem als Zuschlag beantragt. Nachdem wir festgestellt hatten (und auch durch unabhängige Zeugenaussagen belegen konnten), dass weitere Zuschlagstatbestände beim Vorschuss zum Teil sagen wir mal hochkreativ gestaltet wurden, ist uns auch noch aufgefallen, dass zB die Insolvenzgeldvorfinanzierung sowohl beim VorlIV als auch beim IV zu einem Zuschlag geführt haben. Da einigermaßen Masse vorhanden ist, waren die Vergütungen zusammen um den Faktor 3 höher, als das gesamte vorfinanzierte Insolvenzgeld für alle MA Nur für die Vorfinanzierung wohlgemerkt, da für die Bearbeitung Insolvenzgeld dann nochmal 35% Zuschlag extra gewährt wurden... Natürlich kommt jetzt bestimmt wieder das Totschlagsargument der Querfinazierung und dass nicht auf Stundenaufwand zurückgerechnet werden kann, aber zumindest theoretisch sollte ja die Angemessenheit auch irgendwo eine Rolle spielen.

Antwort des Rpfl: War ja schliesslich nur ein Vorschuss, geprüft wird am Schluss!
Erstens ist aber die Vergütung des VorlIV ja bereits zu (ohne jede Rechnungsprüfung und damit Fragen nach delegierten Tätigkeiten) und zweitens wurde der Vorschuss mit folgenden Worten genehmigt: "die weiteren Zuschlagstatbestände sind nicht zu beanstanden und werden daher antragsgemäß bewilligt" Nach dieser Formulierung kann ich mir nur schwer vorstellen, dass da dann wirklich nochmal jemand im Detail hinschaut...

Hmm, wahrscheinlich kein Einzelfall. Aber vielleicht liegt ein Stück Begründung dafür eben auch das mangelnde Interesse der Gläubiger,welches ich durchaus verstehen kann. Denn in der ausgesprochen größten Zahl der Fälle wird sich durch das durchschauen der Akte keine weitere Quote ergeben. Und wie oben beschrieben. Man mäkelt als Gläubiger die Delegationen an, die werden trotzdem festgesetzt, man geht in Beschwerde und bekommt Recht, was hat man davon? längeres Warten auf die Quote, viel Arbeit und einen (weiteren) Mickerbetrag.

Aber der oben beschriebene Fall ist ärgerlich, das gebe ich zu. Würde mich auch ärgern.

Zitat von TinMan

Selbstredend, aber ich habe nicht das Gefühl, mit einem von Euch jemals zu tun gehabt zu haben (leider:daumenrau)

Wer weiß ...

Zitat von TinMan

Ich wage zu bezweifeln, dass die meisten Gläubiger es zu schätzen wüssten, wenn sie alle kompletten Akten in Papierform erhalten würden... Außerdem würden meine Kinder nie verzeihen, wenn wegen mir ein Baum gefällt würde, die reagieren da ähnlich wie IdefixAber heutzutage wäre es technisch jetzt nicht völlig unmöglich, die relevanten Dokumente wie zB Vergütungsanträge oder auch andere Veröffentlichungen über einen verschlüsselten E-Mail-Verteiler den Berechtigten zugänglich zu machen. In mehreren Verfahren ständig nachschauen zu müssen, ob irgendetwas veröffentlicht wurde, ist für Gläubiger entweder mühsam oder kostenintensiv, wenn delegiert. Wir hatten auch einen Fall, in dem (in einem kleineren Verfahren) wir erst nach mehreren Monaten bemerkt haben, dass die Schlussverteilung als vollzogen veröffentlicht war. Auf Nachfrage beim IV, wohin er denn die Quote ausgezahlt hätte, kam nur ein "ach ja, da war noch was" Stärkt jetzt nicht gerade das Vertrauen in unkontrollierte Abläufe.

Naja, die meisten Insoverwalter haben ja zumindest die Berichte schon online (auch wenn sich viele Gerichte kostenmäßig sträuben ;)). Gib dem Staat einfach ein bisschen Zeit. In den nächsten Jahren wird sich da sicherlich was tun. Bis - ich glaube - 2022 müssen wir die elektronische Akte eingeführt haben. Und dann wird da sicherlich auch in diese Richtung was passieren.