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Thema: Nachforderung pfändbarer Teilbeträge

  1. #41
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    Hallo zusammen,

    inzwischen hat der Schuldner vom Amtsgericht den Beschluss erhalten, dass die Ehefrau rückwirkend ab Juli 2016 als unterhaltsberechtigte Person unberücksichtigt bleibt und er insgesamt 2074,12 Euro pfändbare Beträge zurückzahlen soll.

    Nun ist natürlich die große Frage: Ist dies rechtens oder "lohnt" sich eine Beschwerde?

  2. #42
    Club 4.000 Avatar von Mosser
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    Meiner Ansicht nach geht eine Anordnung nach § 850c IV ZPO immer nun ex nunc bzw. maximal ab Antragstellung (wenn der pfandfreie Lohn noch nicht ausgezahlt wurde). So steht's auch irgendwo im Stöber und nur so ist es ja auch logisch. Zu allem weiteren kann ich nichts sagen.
    ---------------------------------------------
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  3. #43
    Club 7.000 Avatar von Jamie
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    Zitat Zitat von mohlenbop Beitrag anzeigen
    Auch wenn es fachlich nicht zielführend ist möchte ich dem Forum doch die Reaktion nicht vorenthalten. Die zuständige Rechtspflegerin hat den Schuldner wutentbrannt angerufen, da er sich hier offensichtlich "feige und fadenscheinig aus der Affäre ziehen" will und hat gedroht, den ganzen Sachverhalt mit einem "gepfefferten Brief" direkt an die Gläubiger zu senden. Die Versagung der Restschuldbefreiung sei dann wohl das Mindeste, was auf den Schuldner zukommen wird. Die genannten Urteile interessieren sie dabei nicht, da es "sonnenklar" ist, dass der Schuldner bei seinem Bildungsstand und Kenntnis der Sachlage die Informationen absichtlich zurückgehalten und den entstandenen Schaden somit zu begleichen hat.

    Schlussendlich wurde der Ton wohl gesitteter und beide haben sich geeinigt, dass zunächst die Stellungnahme des Treuhänders abgewartet wird, bevor weitere Schritte / Beschlüsse eingeleitet werden.

    Ich hätte nicht gedacht, dass dieses Thema die Emotionen derart hochkochen lässt...
    OMG!! Das klingt ja glatt nach dem Gericht, vor dem ich irgendwann geflüchtet bin, weil ich keine Bücklinge mehr vorm Rpfl. machen wollte, nur damit mein Chef auf der Verwalterliste bleiben darf.

    Als Schuldner würde ich - wie ja weiter oben schon empfohlen - mal zu einem auf meiner Seite stehenden Rechtsanwalt gehen, der ganz sicher mit guter Begründung Beschwerde gegen diesen rückwirkenden Beschluss einlegen würde.

    Ich nehme an, dass der Schuldner für den Inhalt des Telefonats keine Belege hat. Darauf kann er sich dann schwerlichst beziehen. Aber einfach so einen Beschluss rückwirkend zu erlassen, ist schon stark. Hat irgendwer einen entsprechenden Antrag gestellt? Darf ein Gericht einen Beschluss ohne Antrag erlassen? Wenn ja, wo steht das? Irgendwie unheimlich und sehr schräg.
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  4. #44
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    Der einzeilige Antrag des Treuhänders liegt mir vor: "Ich beantrage festzustellen, dass die Ehefrau des Schuldners nach §850c als unterhaltsberechtigte Person unberücksichtigt bleibt, da sie über eigenes Einkommen verfügt." Von rückwirkend ist hier keine Spur - das scheint wohl alleinig auf das Konto der Rechtspflegerin zu gehen.

    Ich werde mich die Tage mit dem Schuldner zusammensetzen und eine sachliche Beschwerde gegen den Beschluss einreichen. Eine Bezugnahme auf das Telefonat oder andere Unsachlichkeiten haben da natürlich keinen Raum.

    Ich bin allen sehr dankbar für die Antworten, das erleichtert mit diesen knackigen Fall doch merklich! Ich will nur hoffen dass nicht alle Fälle auf diesem Gebiet so konfliktbeladen sind, da brummt einem ja der Schädel...

  5. #45
    Club 3.000 Avatar von Defaitist
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    "die Tage" hört sich fast schon nach Versemmeln der Beschwerdefrist an
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  6. #46
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    Zitat Zitat von Defaitist Beitrag anzeigen
    "die Tage" hört sich fast schon nach Versemmeln der Beschwerdefrist an
    Damit meinte ich hauptsächlich "nicht am Wochenende"

  7. #47
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    Ist es denn normal, dass die Bearbeitung der Beschwerde so lange andauert? Die Beschwerde wurde am 11.10. eingereicht und bis jetzt gab es noch keine Rückmeldung.

  8. #48
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    Bei einer Beschwerde hat der Rpfl zunächst zu prüfen, ob er abhilft. Tut er dies nicht, ist die Sache dem LG vorzulegen. Am LG kann es dann dauern ... (zumindest bei uns). Die Frage wäre also wo die Beschwerde gerade liegt.

  9. #49
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    Ahh, danke für die Info . Am vergangenen Freitag kam ein Schreiben: Die Rechtspflegerin hat der Beschwerde nach Stellungnahme des Treuhänders wie zu erwarten nicht abgeholfen und die Sache an die Beschwerdestelle weitergeleitet.

  10. #50
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    Zitat Zitat von mohlenbop Beitrag anzeigen
    Ahh, danke für die Info . Am vergangenen Freitag kam ein Schreiben: Die Rechtspflegerin hat der Beschwerde nach Stellungnahme des Treuhänders wie zu erwarten nicht abgeholfen und die Sache an die Beschwerdestelle weitergeleitet.
    Menno: das "Schreiben" sollte eigentlich ein Nichtabhilfebeschluss sein, mag aber so sein, dass es nur ein Schreiben ist.
    "Beschwerdestelle" ist es sicherlich nicht, wir sind nicht bei the good old fucking deutsche eisenbahn !
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  11. #51
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    Gestern kam tatsächlich ein offizieller Nichtabhilfebeschluss beim Schuldner an, das Schreiben davor war wohl als Art "Vorinformation" zu sehen...
    Er hat nun bis zum 15.12. nochmals die Gelegenheit, zu dem Beschluss Stellung zu nehmen. Wobei ich hier wenig Sinn sehe, alle Argumente wurden ja schon zur Genüge durchexerziert...
    Ich bin gespannt auf das Ergebnis.

  12. #52
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    Ja, leider gibt es solche Konstellationen:
    1. Nach Prüfung der Rechtslage (hier: 850c IV erst ab Antrag, keine Pflicht des Schuldners selbst, darauf hinzuweisen, etc.) kommt man zu dem Schluss, dass eigentlich kein Verhalten des Schuldners vorliegt, welches entweder zu einer Versagung führen wird oder aber eine Nachleistungspflicht begründet.
    und
    2. Durch Insolvenzverwalter / Treuhänder wird dem Schuldner aber suggeriert, dass es "besser wäre, wenn..."

    Auf die Frage, was man dann tun soll, gibt es keine verbindliche Antwort

    Für solche Fragestellungen müsste es ein gesondertes Procedere in der InsO geben, welches zu einem rechtsverbindlichen Ergebnis führt, bevor ein Versagungsantrag gestellt bzw. entschieden wird. So nach dem Motto: Fragliche Beträge werden hinterlegt und dann eine negative Feststellungsklage bei Insogericht, dass festgestellt werden soll, dass die Nichtabführung des Betrages in die Masse keinen Versagungsgrund darstellen wird, wenn ein Gläubiger einen Antrag stellen sollte. Naja...

    Manchmal scheint die InsO ja wie das echte Leben zu sein. Man kann nicht alles klären, muss Risiken eingehen und kompromissbereit sein. Siehe "Zitat des Monats" der aktuellen InsbürO..."Es ist nicht die stärkste Spezies, die überlebt, auch nicht die intelligenteste, sondern diejenige, die am besten auf Veränderungen reagiert."

  13. #53
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    Zitat Zitat von 305er Beitrag anzeigen
    Ja, leider gibt es solche Konstellationen:
    1. Nach Prüfung der Rechtslage (hier: 850c IV erst ab Antrag, keine Pflicht des Schuldners selbst, darauf hinzuweisen, etc.) kommt man zu dem Schluss, dass eigentlich kein Verhalten des Schuldners vorliegt, welches entweder zu einer Versagung führen wird oder aber eine Nachleistungspflicht begründet.
    und
    2. Durch Insolvenzverwalter / Treuhänder wird dem Schuldner aber suggeriert, dass es "besser wäre, wenn..."

    Auf die Frage, was man dann tun soll, gibt es keine verbindliche Antwort

    Für solche Fragestellungen müsste es ein gesondertes Procedere in der InsO geben, welches zu einem rechtsverbindlichen Ergebnis führt, bevor ein Versagungsantrag gestellt bzw. entschieden wird. So nach dem Motto: Fragliche Beträge werden hinterlegt und dann eine negative Feststellungsklage bei Insogericht, dass festgestellt werden soll, dass die Nichtabführung des Betrages in die Masse keinen Versagungsgrund darstellen wird, wenn ein Gläubiger einen Antrag stellen sollte. Naja...

    Manchmal scheint die InsO ja wie das echte Leben zu sein. Man kann nicht alles klären, muss Risiken eingehen und kompromissbereit sein. Siehe "Zitat des Monats" der aktuellen InsbürO..."Es ist nicht die stärkste Spezies, die überlebt, auch nicht die intelligenteste, sondern diejenige, die am besten auf Veränderungen reagiert."
    Bei einem Beschluss nach § 850c Abs. 4 ZPO ist der Arbeitgeber verpflichtet, diesen zu beachten. Wenn er das unpfändbare Einkommen an den Arbeitnehmer ausgezahlt ist, kann das Gericht anordnen was es will. Der Arbeitgeber kann das erst ab Zustellung des Beschlusses berücksichtigen.

    Ja, es gab mal einen Fall, in dem das InsoGericht ab Antrag die Anordnung getroffen hat. Aber in der Streitfrage, über die der BGH zu entscheiden hatte ging es um die Herausgabe der Beträge durch den Schuldner für die Zeit vor der Antragstellung, was der BGH zurückgewiesen hat. Der BGH hatte also überhaupt nicht darüber zu entscheiden, ob die Anordnung ab Antragstellung überhaupt zulässig war.

    Derartige Beschlüsse können nur für die Zukunft Wirksamkeit entfalten. Einzige Ausnahme, wenn es vorher eine einstweilige Anordnung gegeben hat und die streitigen Beträge noch beim Arbeitgeber verwahrt wurden oder aus sonstigem Grund noch nicht ausgezahlt waren. Genau so ist es, wenn eine Entscheidung zugunsten des Schuldners erlassen wird.

    Eine Verpflichtung des Schuldners, die ab Antragstellung an ihn bereits ausgezahlten Beträge zurückzuzahlen sehe ich nicht.
    Grund dafür, dass diese Frage im Schrifttum nicht behandelt wird, ist infolgedessen allein die Selbstverständlichkeit dieser Lösung.
    BGH Beschluss - IX ZR 10/10 - vom 18.10.2012

  14. #54
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    Zitat Zitat von Coverna Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von 305er Beitrag anzeigen
    Ja, leider gibt es solche Konstellationen:
    1. Nach Prüfung der Rechtslage (hier: 850c IV erst ab Antrag, keine Pflicht des Schuldners selbst, darauf hinzuweisen, etc.) kommt man zu dem Schluss, dass eigentlich kein Verhalten des Schuldners vorliegt, welches entweder zu einer Versagung führen wird oder aber eine Nachleistungspflicht begründet.
    und
    2. Durch Insolvenzverwalter / Treuhänder wird dem Schuldner aber suggeriert, dass es "besser wäre, wenn..."

    Auf die Frage, was man dann tun soll, gibt es keine verbindliche Antwort

    Für solche Fragestellungen müsste es ein gesondertes Procedere in der InsO geben, welches zu einem rechtsverbindlichen Ergebnis führt, bevor ein Versagungsantrag gestellt bzw. entschieden wird. So nach dem Motto: Fragliche Beträge werden hinterlegt und dann eine negative Feststellungsklage bei Insogericht, dass festgestellt werden soll, dass die Nichtabführung des Betrages in die Masse keinen Versagungsgrund darstellen wird, wenn ein Gläubiger einen Antrag stellen sollte. Naja...

    Manchmal scheint die InsO ja wie das echte Leben zu sein. Man kann nicht alles klären, muss Risiken eingehen und kompromissbereit sein. Siehe "Zitat des Monats" der aktuellen InsbürO..."Es ist nicht die stärkste Spezies, die überlebt, auch nicht die intelligenteste, sondern diejenige, die am besten auf Veränderungen reagiert."
    Bei einem Beschluss nach § 850c Abs. 4 ZPO ist der Arbeitgeber verpflichtet, diesen zu beachten. Wenn er das unpfändbare Einkommen an den Arbeitnehmer ausgezahlt ist, kann das Gericht anordnen was es will. Der Arbeitgeber kann das erst ab Zustellung des Beschlusses berücksichtigen.

    Ja, es gab mal einen Fall, in dem das InsoGericht ab Antrag die Anordnung getroffen hat. Aber in der Streitfrage, über die der BGH zu entscheiden hatte ging es um die Herausgabe der Beträge durch den Schuldner für die Zeit vor der Antragstellung, was der BGH zurückgewiesen hat. Der BGH hatte also überhaupt nicht darüber zu entscheiden, ob die Anordnung ab Antragstellung überhaupt zulässig war.

    Derartige Beschlüsse können nur für die Zukunft Wirksamkeit entfalten. Einzige Ausnahme, wenn es vorher eine einstweilige Anordnung gegeben hat und die streitigen Beträge noch beim Arbeitgeber verwahrt wurden oder aus sonstigem Grund noch nicht ausgezahlt waren. Genau so ist es, wenn eine Entscheidung zugunsten des Schuldners erlassen wird.

    Eine Verpflichtung des Schuldners, die ab Antragstellung an ihn bereits ausgezahlten Beträge zurückzuzahlen sehe ich nicht.
    Dies ist auch niht gegenstand des Beschlusses. Oki, die Verpflchtung des Schuldners, Änderungen der wirtschaftlichen Verhältnisse mitzuteilen, könnte (und sollte !) toxisch wirken, aber das ist eine andere Geschichte. So wenn denn das hohe Gericht meint, die Anordung sei rückwirkend zu treffen, wäre die Konsequenz, den Verwalter anzuhalten, einen entsprechenden Einziehungserkenntnisprozess gegen den Arbeitgeber zu führen..... oh je oh je !
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  15. #55
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    Inzwischen liegt mir die Entscheidung des Gerichts über die Beschwerde vor. Die Beschwerde wird als unbegründet zurückgewiesen und die Entscheidung des Insolvenzgerichts somit aufrecht erhalten: Die Ehefrau des Schuldners wird für ein volles Jahr rückwirkend und für die Zukunft als unterhaltsberechtigte Person nicht berücksichtigt. Es wird klargestellt, dass die Sachlage vermutlich keine Versagung der Restschuldbefreiung rechtfertigen würde (was bisher auch nicht das Thema war), aber der Schuldner durch seine gute Kenntnis der Sachlage eindeutig über eine positive Rechtsauffassung über die Bedeutung des Einkommens seiner Ehefrau verfügt und somit die rückwirkende Nichtberücksichtigung gerechtfertigt sei. Die von uns angeführten Urteile beträfen alle andere Sachverhalte und auch der Verweis auf die monatlich eingereichten Gehaltsabrechnungen mit LstKl. 4 habe keinen indiziellen Charakter.

    Es wird jedoch die Möglichkeit zur Rechtsbeschwerde vor dem Bundesgerichtshof gestattet, da die Sachlage bisher nicht eindeutig rechtlich geklärt sei eine hohe Relevanz für eine Vielzahl laufender Verfahren haben könnte.

    Die "zu Unrecht" vom Arbeitgeber bereits an den Schuldner ausbezahlten pfändbaren Teilbeträge in Höhe von ca. 2500 Euro wird der Treuhänder nachfordern. Dass dies den Schuldner (der durch die Bestreuerung seines Dienstwagens eh schon am Limit lebt) vor ernsthafte finanzielle Probleme stellt, interessiert dabei natürlich nicht...


    Ich danke allen für die wirklich tolle Unterstützung in dieser Sache! Schade, dass es leider trotzdem erfolglos blieb ...

  16. #56
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    Ich danke allen für die wirklich tolle Unterstützung in dieser Sache! Schade, dass es leider trotzdem erfolglos blieb ...
    Willst Du hier aufgeben? Die Weg zum BGH wäre doch offen und eine Grundsatzentscheidung nicht uninteressant.

  17. #57
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    Ich fühle mich noch sehr neu auf diesem Gebiet und habe keine Ahnung, wie es sich mit den Kosten und der Vorgehensweise hierbei verhält. Das schreckt den Schuldner (und mich) leider ab.

  18. #58
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    Mit einem BGH-Anwalt auf PKH-Basis tätig werden.

    Solche Entscheidungen mit der Zulassung der Rechtsbeschwerde sind zu nutzen.

    Das Beschwerdegericht ist sagt doch selbst, dass es keine gefestigte Rechtsprechung für die für richtig gehaltene Auffassung gibt.

    Evt. sollte sich der Arbeitgeber an den Kosten der Rechtsbeschwerde durch Vorfinanzieren beteiligen.

    Aber beim BGH-Anwalt innerhalb der Fristen anrufen und Fragen, ob er InsO-Sachen auf PKH-Basis macht und die Entscheidung mit der Zulassung der Rechtsbeschwerde übermitteln. Wenn es keiner will, PN senden.

  19. #59
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    Ich wäre auch die Entscheidung durch den BGH. Offensichtlich ist sich das Landgericht ja auch nicht sicher. Die Begründung, dass der Schuldner das ja alles gewusst hat, ist schon mehr als "berauschend".
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  20. #60
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    Zumal für den PKH-Antrag zum BGH kein Anwaltszwang besteht.
    Es wäre dumm zu versuchen, an Gesetzen des Lebens zu drehn. (Peter Cornelius in: Segel im Wind)
    The first thing we do, let's kill all the lawyers. (Shakespeare in: Henry VI)

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