Kind krank - Regelung bei Beamten

Zitat von Maus

Zitat von Krotti

Vielleicht ist hier der Fall gemeint, dass ein Elternteil einen Kind-krank-Tag nimmt, obwohl der andere nicht berufstätig ist. Oder falls der Verwaltung bekannt ist, dass die fitte Großmutter oder ähnliches mit im Haus lebt.

Selbst dann ist es meine Entscheidung, ob das Kind von mir oder jemand anderem betreut werden kann/darf/muss. Vielleicht ist die fitte Großmutter gerade nicht so fit. Oder das Kind so krank, dass es ein bestimmtes Elternteil braucht. Oder oder oder. Das geht die Verwaltung nichts an!

Das denke ich eigentlich auch, deshalb ja meine Frage.

Hessen orientiert sich meiner Erinnerung nach an den Bundesbeamten und der für diese gültigen Regelung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich derartiges Vorgehen aus dem Gesetz ergibt. Wäre ich von einem derartigen Schreiben betroffen, würde ich bei der Verwaltung nachfragen, was es damit auf sich hat und dann wäre ich auf die Antwort gespannt.

Zitat von Maus

Hessen orientiert sich meiner Erinnerung nach an den Bundesbeamten und der für diese gültigen Regelung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich derartiges Vorgehen aus dem Gesetz ergibt.

Doch. § 12 Nr. 7 SUrlV: "...wird Urlaub nur gewährt, soweit keine andere Person zur Pflege oder Betreuung zur Verfügung steht."

Zitat von Esra

Zitat von Maus

Hessen orientiert sich meiner Erinnerung nach an den Bundesbeamten und der für diese gültigen Regelung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich derartiges Vorgehen aus dem Gesetz ergibt.

Doch. § 12 Nr. 7 SUrlV: "...wird Urlaub nur gewährt, soweit keine andere Person zur Pflege oder Betreuung zur Verfügung steht."

Ja, das ist die grundsätzliche Regelung - aber darf die Verwaltung tatsächlich abfragen, ob ich geprüft habe, dass keine andere Person zur Betreuung da ist, bzw. sich schriftlich bestätigen lassen, dass es so ist? Für mich geht so eine Frage ein wenig zu weit, aber das ist halt nur ein Gefühl ohne rechtliche Grundlage.

Ich denke, ich werde wohl mal in der Verwaltung nachfragen und mir erklären lassen, warum solche Schreiben jetzt versandt werden...

Ist hier in Berlin genauso:

§ 1 III AV SUrlVO:
Eine Beurlaubung (...) erfolgt nur soweit eine andere Person zur Pflege oder Betreuung nicht zur Verfügung steht und die Ärztin oder der Arzt (...) die Notwendigkeit der Anwesenheit der Beamtin oder des Beamten zur vorläufigen Pflege bescheinigt.

Da das eine Voraussetzung für den Urlaub ist, ist das m. E. auch vom Antragsteller anzugeben. Hier ist das im Antragsformuler ebenfalls anzugeben. Das hat nichts mit Misstrauen zu tun, sondern mit einer ordentlichen Prüfung.

Zitat von Waldschrat

... aber darf die Verwaltung tatsächlich abfragen, ob ich geprüft habe, dass keine andere Person zur Betreuung da ist, bzw. sich schriftlich bestätigen lassen, dass es so ist? ...

Ja klar, das ist das Mindeste. Sonst kann der Antrag nicht bzw. nur negativ beschieden werden.

Da das nun einmal "Tatbestandsmerkmal" ist, muß die Information, daß diese Voraussetzung für die Bewilligung erfüllt ist, der Bewilligungsstelle erst einmal vorliegen. Was liegt da näher, als -der ehrlichen Angabe der Antragsteller vertrauend- das einfach im Antragsformular abzufragen und keine weitere Prüfung oder Ermittlung vorzunehmen?

Da bei uns ein "gesundes" Misstrauen der Verwaltung gegenüber besteht, wird natürlich eher dazu geneigt, etwas Böses hinter so einer Abfrage zu vermuten.

Müsste man nicht eigentlich davon ausgehen, dass ein Beamter natürlich geprüft hat, ob jemand anders die Betreuung übernehmen kann, bevor er so einen Antrag stellt? Schließlich gehört sowas zu den Dienstpflichten des Beamten und mit ein wenig Vertrauen seinen Beamten gegenüber, sollte der Dienstherr doch davon ausgehen, dass das gemacht wurde. Also ein Vertrauensbonus und nicht ein Misstrauensbonus...

Aber gilt nicht allgemein, daß Anspruchsvoraussetzungen bei der Geltendmachung von Anprüchen darzulegen sind? Ich will was (Sonderurlaub), was ich nur unter bestimmten Bedingungen bekommen kann, also muß ich doch wenigstens dartun, daß diese Bedingungen erfüllt sind (und sollte froh sein, dafür nicht auch noch Beweis antreten zu müssen).
Zudem würde ich gern den Spruch, der häufig gegen eine Verwaltung vorgebracht wird (werden muß), hier mal für sie anbringen: "Eine Verwaltung weiß nur das, was sie in den Akten hat!"

Solche Abfragen der Verwaltung sind nicht neu. Ich kann mich erinnern, dass ich vor vielen Jahren, als meine Kinder noch minderjährig waren, auch schon solche Erklärungen abgeben musste, wenn die Kinder krank waren. Komisch fand ich das damals auch, habe aber diese Erklärung, dass keine andere Betreuungsperson zur Verfügung steht, ohne irgend eine weitere Erklärung / Begründung abgegeben. Keiner hat was nachgefragt und keiner hat geprüft, ob das auch stimmt - mal abgesehen davon, dass ich mein wirklich krankes Kind nicht bei der Oma oder gar bei Bekannten abgeben würde. In die wenigen Kind-krank-Tage im Jahr muss man sich ja sowieso schon mit dem Prtner rein teilen, damit man das irgendwie gebacken bekommt. Diese Abfrage macht auch für mich nicht wirklich Sinn, aber wenn es nun mal so geregelt ist... Beamte halt....
Sonderurlaub habe ich nie genommen, dafür aber so manches Mal das kranke Kind mit Liegestuhl und Schlafsack mit auf Arbeit gebracht. Die Kollegen waren dann sehr rücksichtsvoll und sind nur noch - wenn überhaupt - geschlichen gekommen.

Zitat von Waldschrat

Müsste man nicht eigentlich davon ausgehen, dass ein Beamter natürlich geprüft hat, ob jemand anders die Betreuung übernehmen kann, bevor er so einen Antrag stellt? Schließlich gehört sowas zu den Dienstpflichten des Beamten und mit ein wenig Vertrauen seinen Beamten gegenüber, sollte der Dienstherr doch davon ausgehen, dass das gemacht wurde. Also ein Vertrauensbonus und nicht ein Misstrauensbonus...

Die Prüfung sollte schon der vornehmen, der den Antrag bescheidet.
Es besteht schließlich auch eine Verantwortung gegenüber den Kollegen, die vertreten müssen.
Da dem Antragsteller die Angabe abzuverlangen, ob tatsächlich keine andere Person zur Verfügung steht, dies aber im Regelfall nicht selbst zu prüfen, finde ich den goldenen Mittelweg.
Damit bleibt dem Beamten/Elternteil die Prüfung überlassen, ob die Oma an dem Tag fit ist oder nicht. Die Angabe selbst dient dann eher zur Selbstüberprüfung, ob der Tag denn nötig ist.

Hier wird das nicht explizit abgefragt. Ich gebe den Krankzettel vom Kinderarzt ab und gut. Und wie gesagt-4 Tage für ein Kind sind ein Witz,wenn ich die nicht zwingend nehmen muss,bin ich dankbar. Vielleicht unterstellt unsere Verwaltung da einfach mal positiv,dass keine andere Person zur Verfügung steht.

Zitat von Maus

... Ich gebe den Krankzettel vom Kinderarzt ab und gut. ...

Den "Krankzettel vom Kinderarzt" würde unsere Verwaltung (zu recht) lediglich zur Kenntnis nehmen. Den entsprechenden Sonderurlaub gibt es nur auf Antrag und mit der ausdrücklichen Erklärung, dass eine andere Aufsichtsperson nicht zur Verfügung steht bzw. gestanden hat und ob er alleinerziehend ist oder nicht. Eine ärztliche Bescheinigung über die Notwendigkeit zur Pflege durch den Beamten wurde zwar bislang noch nie ausdrücklich verlangt, wäre aber möglich (§ 20 Abs. 3 u. 4 UrlVO LSA).

Ab und zu musste ich auch schon einen Antrag stellen. Begründung war lediglich die erforderliche Betreuung des Kindes und die ergab sich aus der Krankschreibung.

Zitat von Goetzendaemmerung

Die Berliner AV Sonderurlaubsverordnung ist in § 1 Abs. 3 S. 1 insoweit eindeutig:

"Eine Beurlaubung für die Tatbestände der Nummer 4 (Anm: Schwere Erkrankung eines Kindes) erfolgt nur, soweit eine andere Person zur Pflege oder Betreuung nicht zur Verfügung steht und die Ärztin oder der Arzt in den Fällen der Buchstaben a und b die Notwendigkeit der Anwesenheit der Beamtin oder des Beamten zur vorläufigen Pflege bescheinigt."

Insoweit ist eine entsprechende Nachfrage der Verwaltung nicht nur legitim, sondern sogar erforderlich, um die Voraussetzungen der Sonderurlaubsgewährung überhaupt feststellen zu können, und lässt nicht auf ein etwaiges Misstrauen der Verwaltung den Beschäftigten gegenüber schließen.

Darüber hinaus dürfte es doch einleuchtend sein, dass die Gewährung von Sonderurlaub unter Fortzahlung der Bezüge subsidiär zu anderen Betreuungsmöglichkeiten für das erkrankte Kind erfolgt.

Wenn ich einen Antrag auf Sonderurlaub stelle, impliziert das doch, dass keine andere Betreuungsperson zur Verfügung steht, sonst müsste ich ja keinen Antrag stellen und außerdem kenne ich als guter Beamter das Gesetz
Mal ehrlich, wir reden hier von der Betreuung kleiner Kinder (bei 12 ist ja eh Schluss) bei schwerer Krankheit. Omas und Opas arbeiten heutzutage regelmäßig noch. Wo bitte soll das kranke Kind denn betreut werden? Wir reden (hier in Hessen) von 4 Tagen Sonderurlaub! Wer will denn ernsthaft unterstellen, dass jemand Kind krank nimmt, obwohl das Kind nicht krank ist oder woanders untergebracht werden könnte? Es ist doch wesentlich einfacher, sich selbst krank zu melden, da braucht es nämlich keinen Arztbesuch (das nur vor dem Hintergrund, dass im Ausgangsfall von Waldschrat von Missbrauch der Kind-krank-Regelung gemunkelt wurde). Meines Erachtens ist dem Anspruch der Verwaltung Genüge getan, wenn der Antrag auf Sonderurlaub gestellt wird und das entsprechende ärztliche Attest beigefügt ist.

Einfach weil die AV bei uns das so vorsieht. Würde die Antragstellung reichen, würde nicht ausdrücklich drinstehen, dass keine andere Person zur Verfügung steht.

Das kann man mögen oder nicht, aber die Verwaltung muss hier genauso die Tatbestandsvoraussetzungen prüfen wie man in der Rechtspflege gucken muss, ob die Voraussetzungen z. B. für einen Erbschein vorliegen.

Auch Mamas und Papas mit kranken Kindern sind Beamte, und die "zuvörderste" hergebrachte Grundpflicht des Berufsbeamten ist die Pflicht zum vollen persönlichen Einsatz der Arbeitskraft. Wenn also der/die Beamte dieser Pflicht (aus nachvollziehbaren Gründen) nicht nachkommen kann, liegt die Beweispflicht doch logischerweise bei ihm/ihr.

Aber gerade weil wir Beamte doch die "Pflicht zum vollen persönlichen Einsatz der Arbeitskraft" haben - und wir ja schließlich alle gute Beamte sind - sollte man doch davon ausgehen, dass der Beamte natürlich geprüft hat, ob es andere Möglichkeiten gäbe und nur, wenn es gar nicht anders geht, sich Kind-krank meldet. Da der Dienstherr eh nicht prüfen kann, ob nicht vielleicht doch ne Oma oder nen Opa zur Verfügung gestanden hätten, kann man sich diese Abfrage doch eigentlich auch sparen und seinen Beamten mal ein wenig Vertrauen entgegen bringen. Das hat m. E. auch was mit Wertschätzung zu tun.

Aber ich verstehe auch die Argumente, warum die Abfrage zu erfolgen hat. Auch wenn ich es übertrieben finde...