P-Konto und weiteres "normales" Konto: Pfändungsschutz Sozialleistungen?

    Ich habe gerade einen etwas kuriosen Fall: Eine Schuldnerin hat ein P-Konto und ein weiteres "normales" Konto bei derselben Bank. Auf dem P-Konto gehen Sozialleistungen und Kindergeld ein. Auf das weitere Konto werden Leistungen im Rahmen einer Eingliederungshilfe als zweckgebundenes persönliches Budget überwiesen. Warum die nicht auf das P-Konto überwiesen werden ist mit nicht bekannt, aber da liegt nun das Problem, da gegen die Schuldnerin eine Pfändung läuft. Die Schuldnerin möchte die Leistungen auf dem normalen Konto freibekommen. Für Vollstreckungsschutz gibt es die Einrichtung des P-Kontos. Wenn die Schuldnerin dieses nicht nutzt sehe ich eigentlich keine Möglichkeit oder übersehe ich da was? Brett-vorm-Kopf?

    Kontenpfändungsschutz gibt es grundsätzlich nur über das Pfändungsschutzkonto (vgl. BVerfG, 1 BvR 163/15). Wenn der Schuldner Leistungen auf ein anderes Konto überweisen lässt gibt es für diese daher keinen Pfändungsschutz.
    Ausnahmen sind allenfalls über §765a ZPO denkbar. Das Begehren der Schuldnerin wird daher als Vollstreckungsschutzantrag auszulegen sein.

    Gerade wenn die Schuldnerin in Kenntnis von der Pfändung war und es unterlassen hat die Überweisung auf das P-Konto zu veranlassen dürften die Voraussetzungen aber nicht vorliegen. Davon dürfte zumindest dann auszugehen sein, wenn die Pfändung schon länger läuft.

    Ich kenne das Problem aus dem Betreuungsrecht. Meine Berufsbetreuer neigen regelmäßig dazu, ein gesondertes Konto für zweckgebundene Leistungen zu machen, damit die Betroffenen das Geld nicht "im Eifer des Gefechts" zweckwidrig ausgeben. Die Konstruktion hat daher schon ihre Berechtigung, leider nützt uns das pfändungsrechtlich nicht viel.

    Vollstreckungsrechtlich sehe ich es wie die Vorposter: Wenn, dann § 765a ZPO. Im Ergebnis wird der aber eher nicht durchgehen, da die zwei-Konten-Lösung spätestens mit Zustellung eines Vollstreckungsbescheids, den man nicht bezahlen kann, aufgelöst werden muss.

    Ist in der Sache ein Betreuer mit Vermögenssorge involviert (wovon ich fast ausgehe), könnte es für diesen ungemütlich werden :(.

    Zitat von Corypheus

    Ich kenne das Problem aus dem Betreuungsrecht. Meine Berufsbetreuer neigen regelmäßig dazu, ein gesondertes Konto für zweckgebundene Leistungen zu machen, damit die Betroffenen das Geld nicht "im Eifer des Gefechts" zweckwidrig ausgeben. Die Konstruktion hat daher schon ihre Berechtigung, leider nützt uns das pfändungsrechtlich nicht viel.

    Vollstreckungsrechtlich sehe ich es wie die Vorposter: Wenn, dann § 765a ZPO. Im Ergebnis wird der aber eher nicht durchgehen, da die zwei-Konten-Lösung spätestens mit Zustellung eines Vollstreckungsbescheids, den man nicht bezahlen kann, aufgelöst werden muss.

    Ist in der Sache ein Betreuer mit Vermögenssorge involviert (wovon ich fast ausgehe), könnte es für diesen ungemütlich werden :(.

    Es ist tatsächlich ein Betreuer eingesetzt mit dem ich gerade telefoniert habe. Begründung für das zweite Konto war, dass der Betreute ansonsten das Konto leerräumen würde und die zweckgebundenen Leistungen dann weg wären. Auf das zweite Konto habe nur der Betreuer Zugriff. Das Konto läuft aber auf den Betreuten.
    Hat jemand eine Idee?

    Klar, Schadensersatz beim Betreuer geltend machen, s. Corypheus. Das ist keine Sache des Vollstreckungsgerichts (das aber beim Betreuungsgericht "petzen" könnte).

    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

    "Das Beste an der DDR war der Traum, den wir von ihr hatten." Herrmann Kant in einem Fernsehinterview

    Zitat von maha
    Zitat von Corypheus

    Ich kenne das Problem aus dem Betreuungsrecht. Meine Berufsbetreuer neigen regelmäßig dazu, ein gesondertes Konto für zweckgebundene Leistungen zu machen, damit die Betroffenen das Geld nicht "im Eifer des Gefechts" zweckwidrig ausgeben. Die Konstruktion hat daher schon ihre Berechtigung, leider nützt uns das pfändungsrechtlich nicht viel.

    Vollstreckungsrechtlich sehe ich es wie die Vorposter: Wenn, dann § 765a ZPO. Im Ergebnis wird der aber eher nicht durchgehen, da die zwei-Konten-Lösung spätestens mit Zustellung eines Vollstreckungsbescheids, den man nicht bezahlen kann, aufgelöst werden muss.

    Ist in der Sache ein Betreuer mit Vermögenssorge involviert (wovon ich fast ausgehe), könnte es für diesen ungemütlich werden :(.

    Es ist tatsächlich ein Betreuer eingesetzt mit dem ich gerade telefoniert habe. Begründung für das zweite Konto war, dass der Betreute ansonsten das Konto leerräumen würde und die zweckgebundenen Leistungen dann weg wären. Auf das zweite Konto habe nur der Betreuer Zugriff. Das Konto läuft aber auf den Betreuten.
    Hat jemand eine Idee?

    Aus Sicht des Vollstreckungsgerichts dürfte schon alles gesagt sein.

    Um derartige Probleme nicht erst entstehen zu lassen, sollte der Betreuer prüfen, ob er nicht die Verfügungsbefugnis des Betroffenen durch Erklärung gegenüber der Bank auf einen gewissen Betrag x je Woche oder Monat einschränken kann. Dann würde auch ein einziges Girokonto (P-Konto) ausreichen.

    Ehrlich gesagt finde ich nicht, dass man mit der Entscheidung argumentieren kann.

    Im vom BGH entschiedenen Fall hat der Sozialleistungsträger Zahlungen an die Pflegeeinrichtung geleistet, die dort treuhänderisch verwahrt wurden. Gepfändet wurde daher der Rückzahlungsanspruch des Schuldners aus einem Verwahrverhältnis, für welches es keine andere Pfändungsschutzmöglichkeit gibt.

    In dem hier zu entscheidenden Fall wurde Kontoguthaben gepfändet. Für Kontoguthaben gibt es mit §§ 899, 902 ZPO Regelungen für den Pfändungsschutz. § 851 ZPO kann zwar auch auf Konten angewandt werden, jedoch nur über den Umweg des § 906 Abs. 2 ZPO. Das Bestehen eines Pfändungsschutzkontos ist daher Voraussetzung dafür, dass wir den § 851 ZPO auf ein Konto anwenden können.

    Würden wir Pfändungsschutzvorschriften (hier: § 851 ZPO, aber auch §§ 850a ff. ZPO) auf ein Nicht-Pfändungsschutzkonto anwenden und die Pfändung aufgrund dieser Vorschriften einschränken, wäre die Einrichtung eines P-Kontos ja eigentlich entbehrlich. In dem Zusammenhang möchte ich anmerken, dass in § 850k ZPO a.F. (bis 2012?) eine Teilaufhebung der Pfändung bei einem Girokonto, dem laufende Einkünfte gutgeschrieben wurden, noch möglich war. Diese Regelung hat der Gesetzgeber 2012 (?) zugunsten des Pfändungsschutzkontos abgeschafft.

    Dein Ansatz liefe daher der Intention des Gesetzgebers zuwider. Mit § 31 ZKG wurde auch für Schuldner ein Anspruch auf ein Girokonto geschaffen, welches er nach §§ 899 ff. ZPO im erforderlichen Umfang vor einer Pfändung schützen kann. Pfändungsschutz für weitere Giro- und Sparkonten war seitens des Gesetzgebers ausdrücklich nicht gewollt. Vielmehr sollen Schuldner nach dem Willen des Gesetzgebers EIN Girokonto unterhalten, über welches sie ihren Zahlungsverkehr abwickeln können.

    Es wurde nach Ideen gefragt. Natürlich gilt der Merksatz Pfändungsschutz gibt es nur auf einem P-Konto.

    Im genannten Urteil ermöglicht der BGH im sehr engen Rahmen außerhalb eines P-Kontos Pfändungsschutz. (Argumentativ hätte der Heimbewohner damals ja durchaus auf ein P-Konto verwiesen werden können (z.B. Abhebung des TG durch bevollmächtigte Dritte)).
    Im genannten Urteil wird das Taschengeld des Heimbewohners als zweckgebundener persönlicher Bedarf betrachtet der der Pfändung -obwohl nicht durch ein P-Konto geschützt - entzogen ist.
    Inwieweit

    Zitat von maha

    ... . Auf das weitere Konto werden Leistungen im Rahmen einer Eingliederungshilfe als zweckgebundenes persönliches Budget überwiesen. ...


    die Zahlungen des persönlichen Budgets mit einem TG eines Heimbewohners vergleichbar ist, könnte man prüfen.

    Ich weiß, alles sehr "dünnes Eis", festen Boden hat man mit "Pfändungsschutz gibt es nur auf dem P-Konto".

    Fälle , in denen bei betreuten Personen zwei Konten existieren, gibt es leider sehr viele.

    Zunächst stellt sich aber eine andere Frage, nämlich ob es für Bankgeschäfte einen Einwilligungsvorbehalt gibt, oder nicht. Gibt es einen, darf
    der Betreute ohnehin nichts selbst machen. Gibt es keinen, dann darf er.

    Letztlich versuchen die Betreuer über das zweite Konto nur zu vermeiden, bei jeder Verfügung des Betreuten mit zur Bank zu müssen. Aber die Bank
    kann das Problem gerade bei vorliegenden Pfändungen nicht für ihn lösen. Das zweite Konto hat keinen Pfändungsschutz.

    Auch Vorschläge, die hin und wieder diskutiert werden, den Betreuten vom Konto bis zu Betrag x verfügen zu lassen, laufen ins Leere, weil man letztlich
    nicht erkennt, welcher Umsatz vom Betreuten und welcher vom Betreuer in Auftrag gegeben wurde. Bei Lastschriften kann man doch gar nicht erkennen, ob
    der Betreute Geld von seinem Taschengeld verwendet hat oder der Betreuer im Rahmen seiner Aufgabe tätig war. Bei Papiergebundenen Überweisungen müsste man
    dazu die Unterschrift auf dem Beleg vergleichen...nur mal so...

    Zitat von noch ein Drittschuldner

    ....
    Auch Vorschläge, die hin und wieder diskutiert werden, den Betreuten vom Konto bis zu Betrag x verfügen zu lassen, laufen ins Leere, weil man letztlich
    nicht erkennt, welcher Umsatz vom Betreuten und welcher vom Betreuer in Auftrag gegeben wurde. Bei Lastschriften kann man doch gar nicht erkennen, ob
    der Betreute Geld von seinem Taschengeld verwendet hat oder der Betreuer im Rahmen seiner Aufgabe tätig war. Bei Papiergebundenen Überweisungen müsste man
    dazu die Unterschrift auf dem Beleg vergleichen...nur mal so...

    Das stimmt, was du hinsichtlich Lastschriften und Überweisungen schreibst. Mit verfügen meinte ich aber eigentlich die (übermäßigen) Barabhebungen, die vorrangig bei Betreuten ein Problem sind bzw. sein können.

    Eine Lastschriftsperre sollte man aber einrichten können und vielleicht auch die Überweisungen durch den Betreuten einschränken bzw. unterbinden, oder? :gruebel:

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