Kommentare zur InsVV

Aha.

Hast Du ein Vergütungsneid-Problem?

Also der Online Zugang für die Gerichte ist gar nicht so teuer. In der Tat muss man den Zugang jährlich kaufen. Dennoch profitieren alle Kollegen (bei uns 7) davon. Weiterhin ist der Online Zugang aktueller als jedes Buch. Im Vergütungsrecht ein unschlagbares Argument...:)

BGH hin oder her... Jeder Insolvenz-Fall ist anders und nachlesen sollte man immer.

Was ist ein entsprechendes Verfahren? Da geht es doch schon los...

Zitat von Mosser

Ich hatte jetzt ein Problem hinsichtlich der vorläufigen Verwaltervergütung und da dachte ich mir, da gucke ich doch da mal in den § 11 InsVV rein. So, und was soll ich sagen: ca. die ersten 30 Seiten gehen darum, dass sowieso alle anderen InsVV-Kommentare von Insolvenzverwaltern "getürkt" sind und die Gerichte da schön mitspielen. Es wird ausgeführt, dass es letztlich ganz Deutschland falsch macht. Dabei werden völlig neue Berechnungsmethoden angebracht, die die einzig wahren und richtigen sind (z.B. vereinfacht gesagt: es gibt gar keine "zusätzliche" Vergütung für den vorläufigen; sondern der vorläufige kriegt 1/4 der Vergütung, der InsoVerwalter 3/4 usw.). Zu meinem Problem (Berechnungsgrundlage extrem hoch durch absonderungsrechtbelastete GS; Wie und ob überhaupt berechne ich einen irgendwie gearteten Abschlag?) stand dann da genau ein Satz. Also so ein Kommentar brauche ich persönlich nicht. Ich wollte jetzt nicht das ganze Vergütungsrecht auf die einzig richtige Vorgehensweise umstellen. Weiter habe ich dann keine Lust mehr gehabt, den zu lesen. Von den "praktischen Arbeitshilfen" habe ich auch noch nix gesehen. ich dachte, da wären am Ende vielleicht irgendwelche Tabellen, Formuliereung oder wat weiss ich. Nix. Die müssen sich also in den Texten verstecken. Nunja, vielleicht nehme ich den mal mit nach Hause und lese mir den als Abendlektüre durch und weiß dann, wie die Vergütung eigentlich ab 1999 hätte ablaufen müssen. Im Moment hilft der mir aber nicht weiter.

So einen Fall hatte ich kürzlich auch...
Durch die hohen Absonderungsrechte hat der vorl. IV ca. 500 % der Regelvergütung des IV`s bekommen. Der vorl. IV hat 3 Monate gearbeitet, der end. IV 5 Jahre.
Ich habe die Sache erstmal meinen Richter wegen § 11 Abs. II InsVV vorgelegt, da dieser über die vorl. Verwaltervergütung entschieden hat. Er wollte aber nichts verändern. Die BGH-Entscheidungen vom 15.11.2012 - IX ZB 88/09 und vom 15.11.2012 - IX ZB 130/10 waren für ihn nicht bindend.
Daraufhin habe ich einen seitenlangen Beschluss gemacht und extrem die Vergütung runtergekürzt. Hauptargument: Vorarbeiten des vorl. IV, prognostizierte Werte, bereits erhaltene Zuschläge. Das Landgericht hat mich daraufhin aufgehoben, weil die vorläufige Verwaltervergütung nichts mit der endgültigen Vergütung zu tun hat. Obwohl ich das in meinem Beschluss alles allgemein gehalten habe und nicht so geschrieben habe.

Letztendlich hat das nichts mehr mit Gerechtigkeit zu tun.

Zitat von Manja

So einen Fall hatte ich kürzlich auch...
Durch die hohen Absonderungsrechte hat der vorl. IV ca. 500 % der Regelvergütung des IV`s bekommen. Der vorl. IV hat 3 Monate gearbeitet, der end. IV 5 Jahre.
Ich habe die Sache erstmal meinen Richter wegen § 11 Abs. II InsVV vorgelegt, da dieser über die vorl. Verwaltervergütung entschieden hat. Er wollte aber nichts verändern. Die BGH-Entscheidungen vom 15.11.2012 - IX ZB 88/09 und vom 15.11.2012 - IX ZB 130/10 waren für ihn nicht bindend.
Daraufhin habe ich einen seitenlangen Beschluss gemacht und extrem die Vergütung runtergekürzt. Hauptargument: Vorarbeiten des vorl. IV, prognostizierte Werte, bereits erhaltene Zuschläge. Das Landgericht hat mich daraufhin aufgehoben, weil die vorläufige Verwaltervergütung nichts mit der endgültigen Vergütung zu tun hat. Obwohl ich das in meinem Beschluss alles allgemein gehalten habe und nicht so geschrieben habe.

Letztendlich hat das nichts mehr mit Gerechtigkeit zu tun.

siehe Graeber/Graeber § 11 Rn. 88

siehe IX ZB 38/11, außer es sind gerade Erleichterungen, die einen Abschlag rechtfertigen, IX ZB 279/05. Und das wird das Problem sein.

Zitat von La Flor de Cano

 Obwohl ich das in meinem Beschluss alles allgemein gehalten habe und nicht so geschrieben habe.

Und das wird das Problem sein.

Mit "allgemein" meine ich:
Ich habe nicht direkt geschrieben, dass die Vergütung des endgültigen zu kürzen ist, weil die Vergütung des vorl. IV zu hoch war. Ansonsten war mein Beschluss nicht allgemein gehalten.
Letztendlich war das Problem, dass der Richter eine andere Meinung über die Anwendung der BGH-Entscheidungen vom 15.11.2012 - IX ZB 88/09 und vom 15.11.2012 - IX ZB 130/10 hatte, wie ich.......

Ich bin auch der Meinung, dass man im Fall des § 11 Abs. II auch eine Entscheidung treffen sollte, wenn man nichts abändern möchte. Schießlich dürften die Beteiligten beschwerdeberechtigt sein.

Zitat von Manja

... Das Landgericht hat mich daraufhin aufgehoben, weil die vorläufige Verwaltervergütung nichts mit der endgültigen Vergütung zu tun hat. ....

Oh, da kannste aber jetzt schreiben vgl. Haarmeyer/Mock: § 11 Rn. 1 - gefühlt 1000 ;). Oder Du schickst den Beschluss des LG gleich mal an die Kommentierer.

Zitat von Manja

Letztendlich war das Problem, dass der Richter eine andere Meinung über die Anwendung der BGH-Entscheidungen vom 15.11.2012 - IX ZB 88/09 und vom 15.11.2012 - IX ZB 130/10 hatte, wie ich.......

Nunja, da gibt es "prominente" Stimmen...... G/G, § 11, Rd. 33

vielen Dank zusammen!
ich denke, ich werde mich auch mal um die Onlinekommentierung Graeber/Graeber bemühen, das klingt ziemlich gut nach dem hiesigen Feedback!:)

zur Not muss es halt die Buchausgabe sein, wobei ich die Onlineausgabe deutlich vorziehen würde

@ La Flor de Cano
"angry old man; Prinz Eisenherz"
Danke! made my day!!!:)

Manja
in welchem Bundesland biste denn?
und wie habt ihr das beantragt? bei der Geschäftsleitung?

Zitat von JoansDong

Manja
in welchem Bundesland biste denn?
und wie habt ihr das beantragt? bei der Geschäftsleitung?

Antrag bei der Verwaltung, wie bei einer normalen Buchbestellung. Am Besten macht Ihr das alle zusammen (Richter und Rechtspfleger). Argumente: Das Buch ist aus dem Jahr 2013 und berücksichtigt daher nicht die aktuelle Rechtsprechung. Weiterhin ändert sich im Vergütungsrecht in Zukunft wohl noch einiges und eine zukünftige Buchbestellung im Jahr 2015 ist unausweichlich. Versuchen könnt ihr es ja. Ansonsten würde ich Euch/Dir das Buch empfehlen.

Wir haben das Buch Graeber/Graeber.
Weiterhin haben wir den Haarmeyer/Mock (5.Auflage). Habe ich aber noch nicht reingelesen.

Falls die Buchbestellungen nicht durchgehen, sollte man das im Mitarbeiterjahresgespräch anführen. Hat bei uns geholfen....

Zitat von Mosser

Graeber/Graeber habe ich nur den "einfachen" Kommentar. Den finde ich - vorneweg gesagt - klar am besten. Hat viele Verweise und erklärt vieles. Und ich finde, dass der noch relativ objektiv gestrickt ist, auch wenn man da natürlich unterschiedlicher Auffassung sein kann. Den Online-Kommentar haben wir nicht. Bei uns wird der leider nicht bezahlt, da er fortlaufend bezahlt werden muss.

Tja, Niedersachsen: Land mit Weitblick... /Sie kennen unsere Pferde. Erleben Sie unsere Stärken...oder war es: Immer eine gute Idee?

Ich glaube, hier gibt es nur einen Entscheidungswürfel als Einmalanschaffung und Entschädigung dafür, dass wir nicht einmal das Insolvenzrechtsmodul bei Beck-Online haben...

Haarmeyer hat einen neuen Kommentar mit neuem Kommentator verfasst? Ist ganz an mir vorbeigegangen. Naja, wenn er wieder mal nix taugt...

Zitat von lazuli

...Haarmeyer hat einen neuen Kommentar mit neuem Kommentator verfasst? Ist ganz an mir vorbeigegangen. Naja, wenn er wieder mal nix taugt...

Das will ich garnicht sagen. Wenn Du mal so das gewöhnliche Vergütungsgetue revolutionieren willst, kannste den nehmen. Dann musst Du wahrscheinlich in jedem Beschluss ordentlich was schreiben, aber Du kannst Dir ja Autotexte anlegen;). Achja, und deine Bürotür würde ich abschliessen. Und Deinen Namen unter den Beschlüssen auch schwärzen. Zumindest bei den Abschriten für die Verwalter...

Ach komm, wenn man viel schreibt und Zuschläge nur in Ausnahmefällen bewilligt, werden irgendwann auch weniger Zuschläge beantragt.

Neulich habe ich bei einer Vergütunsfortbildung gehört:
In großen Verfahren sind Schwierigkeiten üblich/normal, auch ist dann z.B. eine große Anzahl von Arbeitnehmern normal und rechtfertigt nicht automatisch einen Zuschlag. Es sollte immer der Vergleich zu einem entsprechenden Verfahren erfolgen. Danach müssten die Zuschläge viel sorgfältiger geprüft werden.

Zitat von Mosser

Zitat von lazuli

...Haarmeyer hat einen neuen Kommentar mit neuem Kommentator verfasst? Ist ganz an mir vorbeigegangen. Naja, wenn er wieder mal nix taugt...

Das will ich garnicht sagen. Wenn Du mal so das gewöhnliche Vergütungsgetue revolutionieren willst, kannste den nehmen. Dann musst Du wahrscheinlich in jedem Beschluss ordentlich was schreiben, aber Du kannst Dir ja Autotexte anlegen;). Achja, und deine Bürotür würde ich abschliessen. Und Deinen Namen unter den Beschlüssen auch schwärzen. Zumindest bei den Abschriten für die Verwalter...

Bisher waren es doch immer die Verwalter, die in den Anträgen Haarmeyer aus der Altauflage zitiert haben, und nicht das Gericht im Beschluss. Da bin ich jetzt echt mal gespannt

Zitat von Manja

Ach komm, wenn man viel schreibt und Zuschläge nur in Ausnahmefällen bewilligt, werden irgendwann auch weniger Zuschläge beantragt.

Neulich habe ich bei einer Vergütunsfortbildung gehört:
In großen Verfahren sind Schwierigkeiten üblich/normal, auch ist dann z.B. eine große Anzahl von Arbeitnehmern normal und rechtfertigt nicht automatisch einen Zuschlag. Es sollte immer der Vergleich zu einem entsprechenden Verfahren erfolgen. Danach müssten die Zuschläge viel sorgfältiger geprüft werden.

Das
ist doch aber gerade das Problem. Wann ist der Ausnahmefall gegeben? Und somit anders herum: was ist der Normalfall? Dieses Problem bringt ja Graeber, wie ich finde, sehr schön auf den Punkt. Der Gesetzgeber schreibt eine Regelvergütung für den Normalfall vor, definiert diesen Fall aber nicht. Und somit wird das alles Wischi Waschi. Ich würde gerne den Verwaltern eine objektiv angemessene Vergütung festsetzen und nicht nach Kriterien wie "die verdienen eh zu viel" oder so. Und das ist eben schwierig. Mir hat mal ein Kollege gesagt, "bei mir kriegt kein Verwalter mehr als 3.000 € im Monat". Was ist das für ein Ansatz?

Schlimm finde ich bei dem Haarmeyer-Kommentar, dass gerade er dort gegen alle richtiggehend wettert. Der "schlimmste" Kommentar ist doch aber gerade sein Vorgänger-Modell, wo es für praktisch für jede Drehung des Verwalters einen Zuschlag gab. Und wonach selbst bei einfachen Zwangsvollstreckungsmaßnahmen eine gesonderte Vergütung gerechtfertigt ist. Wenn er denn dann zumindest das mal irgendwie erwähnt, dass er seinem eigenen Kommentar nicht (mehr) folgt. Naja, vielleicht macht er das ja an anderer Stelle. Oder er hält es einfach wie Beckenbauer: was interessiert mich mein Geschwätz von gestern ;)....

Zitat von lazuli

Zitat von Mosser

Zitat von lazuli

...Haarmeyer hat einen neuen Kommentar mit neuem Kommentator verfasst? Ist ganz an mir vorbeigegangen. Naja, wenn er wieder mal nix taugt...

Das will ich garnicht sagen. Wenn Du mal so das gewöhnliche Vergütungsgetue revolutionieren willst, kannste den nehmen. Dann musst Du wahrscheinlich in jedem Beschluss ordentlich was schreiben, aber Du kannst Dir ja Autotexte anlegen;). Achja, und deine Bürotür würde ich abschliessen. Und Deinen Namen unter den Beschlüssen auch schwärzen. Zumindest bei den Abschriten für die Verwalter...

Bisher waren es doch immer die Verwalter, die in den Anträgen Haarmeyer aus der Altauflage zitiert haben, und nicht das Gericht im Beschluss. Da bin ich jetzt echt mal gespannt

Ich kann zumindest jetzt, wenn die "Haarmeyer, § ..., Rn..." schreiben, immer zurückschreiben, dass das da gar nicht steht;)...

Zitat von Mosser

Zitat von Manja

Ach komm, wenn man viel schreibt und Zuschläge nur in Ausnahmefällen bewilligt, werden irgendwann auch weniger Zuschläge beantragt.

Neulich habe ich bei einer Vergütunsfortbildung gehört:
In großen Verfahren sind Schwierigkeiten üblich/normal, auch ist dann z.B. eine große Anzahl von Arbeitnehmern normal und rechtfertigt nicht automatisch einen Zuschlag. Es sollte immer der Vergleich zu einem entsprechenden Verfahren erfolgen. Danach müssten die Zuschläge viel sorgfältiger geprüft werden.

Das
ist doch aber gerade das Problem. Wann ist der Ausnahmefall gegeben? Und somit anders herum: was ist der Normalfall? Dieses Problem bringt ja Graeber, wie ich finde, sehr schön auf den Punkt. Der Gesetzgeber schreibt eine Regelvergütung für den Normalfall vor, definiert diesen Fall aber nicht. Und somit wird das alles Wischi Waschi. Ich würde gerne den Verwaltern eine objektiv angemessene Vergütung festsetzen und nicht nach Kriterien wie "die verdienen eh zu viel" oder so. Und das ist eben schwierig. Mir hat mal ein Kollege gesagt, "bei mir kriegt kein Verwalter mehr als 3.000 € im Monat". Was ist das für ein Ansatz?

Schlimm finde ich bei dem Haarmeyer-Kommentar, dass gerade er dort gegen alle richtiggehend wettert. Der "schlimmste" Kommentar ist doch aber gerade sein Vorgänger-Modell, wo es für praktisch für jede Drehung des Verwalters einen Zuschlag gab. Und wonach selbst bei einfachen Zwangsvollstreckungsmaßnahmen eine gesonderte Vergütung gerechtfertigt ist. Wenn er denn dann zumindest das mal irgendwie erwähnt, dass er seinem eigenen Kommentar nicht (mehr) folgt. Naja, vielleicht macht er das ja an anderer Stelle. Oder er hält es einfach wie Beckenbauer: was interessiert mich mein Geschwätz von gestern ;)....

Früher haben wir uns an der Def. des Normalverfahrens von Haarmeyer (4.Auflage; auch im Graeber zu finden: § 3 Rd.-Nr. 10) orientiert.
Dies kritisiert Graeber, § 3 Rd. Nr. 11, was durchaus nachvollziehbar ist. Gleichwohl brauch man für eine gerechte Vergütungsfestsetzung m.E. die Umschreibung des Normaltatbestandes.
Die Fortbildung war bei Riedel. Riedel meint, dass man sich fragen muss, ob die Tätigkeit für die der Zuschlag beantragt wird in einem gleichwertigem Verfahren üblich/normal ist. Z.B. bei einem großen Unternehmen mit dem Umsatz von... sind die Arbeitnehmer ... durchaus üblich/normal. Also kein gesonderter Zuschlag für Arbeitnehmerangelegenheiten. Natürlich muss dann auch ein Blick auf die Berechnungsmasse erfolgen. Ich finde das auch sehr schwierig....

Zitat von Mosser

Zitat von lazuli

Bisher waren es doch immer die Verwalter, die in den Anträgen Haarmeyer aus der Altauflage zitiert haben, und nicht das Gericht im Beschluss. Da bin ich jetzt echt mal gespannt

Ich kann zumindest jetzt, wenn die "Haarmeyer, § ..., Rn..." schreiben, immer zurückschreiben, dass das da gar nicht steht;)...

Also wieder alle Mustertexte anpassen...

Zitat von Manja

Zitat von Mosser

Zitat von Manja

Ach komm, wenn man viel schreibt und Zuschläge nur in Ausnahmefällen bewilligt, werden irgendwann auch weniger Zuschläge beantragt.

Neulich habe ich bei einer Vergütunsfortbildung gehört:
In großen Verfahren sind Schwierigkeiten üblich/normal, auch ist dann z.B. eine große Anzahl von Arbeitnehmern normal und rechtfertigt nicht automatisch einen Zuschlag. Es sollte immer der Vergleich zu einem entsprechenden Verfahren erfolgen. Danach müssten die Zuschläge viel sorgfältiger geprüft werden.

Das
ist doch aber gerade das Problem. Wann ist der Ausnahmefall gegeben? Und somit anders herum: was ist der Normalfall? Dieses Problem bringt ja Graeber, wie ich finde, sehr schön auf den Punkt. Der Gesetzgeber schreibt eine Regelvergütung für den Normalfall vor, definiert diesen Fall aber nicht. Und somit wird das alles Wischi Waschi. Ich würde gerne den Verwaltern eine objektiv angemessene Vergütung festsetzen und nicht nach Kriterien wie "die verdienen eh zu viel" oder so. Und das ist eben schwierig. Mir hat mal ein Kollege gesagt, "bei mir kriegt kein Verwalter mehr als 3.000 € im Monat". Was ist das für ein Ansatz?

Schlimm finde ich bei dem Haarmeyer-Kommentar, dass gerade er dort gegen alle richtiggehend wettert. Der "schlimmste" Kommentar ist doch aber gerade sein Vorgänger-Modell, wo es für praktisch für jede Drehung des Verwalters einen Zuschlag gab. Und wonach selbst bei einfachen Zwangsvollstreckungsmaßnahmen eine gesonderte Vergütung gerechtfertigt ist. Wenn er denn dann zumindest das mal irgendwie erwähnt, dass er seinem eigenen Kommentar nicht (mehr) folgt. Naja, vielleicht macht er das ja an anderer Stelle. Oder er hält es einfach wie Beckenbauer: was interessiert mich mein Geschwätz von gestern ;)....

Früher haben wir uns an der Def. des Normalverfahrens von Haarmeyer (4.Auflage; auch im Graeber zu finden: § 3 Rd.-Nr. 10) orientiert.
Dies kritisiert Graeber, § 3 Rd. Nr. 11, was durchaus nachvollziehbar ist. Gleichwohl brauch man für eine gerechte Vergütungsfestsetzung m.E. die Umschreibung des Normaltatbestandes.
Die Fortbildung war bei Riedel. Riedel meint, dass man sich fragen muss, ob die Tätigkeit für die der Zuschlag beantragt wird in einem gleichwertigem Verfahren üblich/normal ist. Z.B. bei einem großen Unternehmen mit dem Umsatz von... sind die Arbeitnehmer ... durchaus üblich/normal. Also kein gesonderter Zuschlag für Arbeitnehmerangelegenheiten. Natürlich muss dann auch ein Blick auf die Berechnungsmasse erfolgen. Ich finde das auch sehr schwierig....

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Jo, das ist es. ich war auf unzähligen Fortbildungen und jedes Mal wird da so nebulös von Angemessenheit etc. gesprochen. ich soll das Verfahren mit anderen vergleichen, darf aber keine Tabellen nutzen, muss in jedem Einzelfall "angemessene" Zuschläge berechnen etc. Natürlich sind in einem großen Unternehmen viele Arbeitnehmer. Aber dann wird doch der Aufwand für diese Sache auch größer. Z.B. Karstadt. Kriegt der jetzt keinen Zuschlag, weil das "normal" ist mit 17.000 AN ? Nach der Logik müßte es ja - vereinfacht gesagt - dort die Regelvergütung geben. ich glaube, das wird aber niemand ernsthaft so fordern.