zu #60:
Bist Du fündig geworden ? Wie hast Du den Antrag eingereicht ?
Massive Überstunden bei Teilzeit-Beamten duch Ganztags-Schulung? Regelung?
-
-
Guten Morgen, das Thema „Berechnung der gut zu schreibenden Stunden bei fortbildungsbedingter Abwesenheit“ (hatten wir oben schon einmal) muss von mir noch einmal aufgegriffen werden.
Ich bin Vollzeitkraft in NRW. Sachverhalt: 2tägige Fortbildung mit Übernachtung. Die Verwaltung verlangt von mir im Rahmen des zu stellenden Korrekturantrags genaue Angabe von An- und Abreisezeiten, Beginn und Ende der Fortbildungsveranstaltung sowie Beginn und Ende der Pausenzeiten. Dem bin ich nachgekommen, was zu Folge hat, dass meine Geschäftsleiterin mir nicht unerhebliche Zeit „minus“ gebucht hat. Ich bin gelinde gesagt erschüttert.
Bei Nachfrage wurde auf § 11 AZVO, dort insbesondere auf Abs. 1 (Gesetzestext hab ich unten eingerückt) verwiesen.
Nach der Lektüre muss ich feststellen, dass die hiesige Verwaltung scheinbar korrekt vorgeht (entsprechende Passagen wurden unten von mir fett hervor gehoben).
Aber kann das wirklich richtig sein? Wird das bei anderen Gerichten ebenso gehandhabt? Wie Winifred oben schon sagte, ist das doch eine absolute Demotivation sich für eine weitere Fortbildung zu interessieren oder gar melden.
§ 11 AZVO – Dienstreisen und Dienstgänge
(1) Bei Dienstreisen, Dienstgängen, eintägigen Fortbildungen und An- und Abreisetagen von mehrtägigen Fortbildungen werden Zeiten der Erledigung des Dienstgeschäfts innerhalb des am jeweiligen Tag geltenden Arbeitszeitrahmens mit ihrer tatsächlichen Dauer berücksichtigt. Reisezeiten werden bei Dienstreisen, Dienstgängen, soweit Dienstgänge an der Dienststelle beginnen oder enden, eintägigen Fortbildungen und An- und Abreisetagen von mehrtägigen Fortbildungen ebenfalls innerhalb des am jeweiligen Tag geltenden Arbeitszeitrahmens mit ihrer tatsächlichen Dauer berücksichtigt.
Überschreiten Zeiten der Erledigung des Dienstgeschäfts den geltenden Arbeitszeitrahmen, so werden sie mit ihrer tatsächlichen Dauer als Arbeitszeit berücksichtigt; bei den jeweiligen Arbeitszeitrahmen überschreitenden Reisezeiten wird die Hälfte dieser Zeit berücksichtigt.
Die Reisezeiten werden durch Freizeitausgleich entschädigt. Soweit zwingende dienstliche Gründe nicht entgegenstehen, sind sie bei fester Arbeitszeit innerhalb von zwölf Monaten auszugleichen; bei flexibler Arbeitszeit sind sie dem Stundenkonto (§ 14 Absatz 5 Satz 2) gutzuschreiben.
(2) Im Übrigen wird bei mehrtägigen Fortbildungen die regelmäßige tägliche Arbeitszeit für jeden Fortbildungstag berücksichtigt; für teilzeitbeschäftigte Beamtinnen und Beamte wird der auf diesen Tag entfallende Teil der regelmäßigen wöchentlichen Arbeitszeit einer entsprechenden Vollbeschäftigung berücksichtigt. Sollte ausnahmsweise an diesen Tagen die Gesamtdauer der Fortbildung abzüglich der Pausenzeiten über die Summe der für diese Tage vorgesehenen regelmäßigen Arbeitszeit hinausgehen, wird die überschreitende Zeit ebenfalls berücksichtigt.
-
Ich verstehe das Problem nicht so ganz.
Bei uns wird der Passus "Im Übrigen wird bei mehrtägigen Fortbildungen die regelmäßige tägliche Arbeitszeit für jeden Fortbildungstag berücksichtigt" dahingehend ausgelegt, dass mindestens die tägliche Regelarbeitszeit berücksichtigt wird. Insofern kann man auch nicht ins Minus kommen, es sei denn, dass man an den Reisetagen wirklich schon früher daheim war bzw. später losgefahren ist. Aber "drauflegen" muss man nicht. Wäre ja noch schöner ... -
Bei einer zweitägigen Fortbildung greift doch Abs. 2! Also an beiden Tagen die durchschnittliche Arbeitszeit, so dass auf dem Gleitbogen jeweils +/- 0 erscheint. M. E. ist ein An-/Abreisetag i. S. v. Abs. 1 nur ein Tag ohne Lehrveranstaltung.
-
Also ich verstehe es so (und so wurde es auch bisher bei allen meinen Dienststellen gelebt):
Anreisetag ab Beginn tatsächliche Abreiseuhrzeit bis 24 Uhr (bei Übernachtung), aber maximal 12 Stunden (Arbeitszeitrahmen) Gutzeit.
Mehrtätige Fortbildung, Tag ohne An- o. Abreise: 8 Stunden Regelarbeitzeit. Sollte ganz ausnahmsweise die tatsächliche Fortbildungsveranstaltung/der Unterricht länger als 8 Stunden gehen (nur hierfür sind die Pausen rauszurechnen, damit zB. nicht eine zweistündige Mittagspause zu so einer Extra-Gutzeit führt!), dann kann man sich die Mehrzeit auch aufschreiben.
Abreise wieder von 0 Uhr bis Ende der Rückreise, aber maximal 12 Stunden.Was gar nicht geht, ist die Pause rauszurechnen.
-
Ich verstehe das Problem nicht so ganz.
Bei uns wird der Passus "Im Übrigen wird bei mehrtägigen Fortbildungen die regelmäßige tägliche Arbeitszeit für jeden Fortbildungstag berücksichtigt" dahingehend ausgelegt, dass mindestens die tägliche Regelarbeitszeit berücksichtigt wird. Insofern kann man auch nicht ins Minus kommen, es sei denn, dass man an den Reisetagen wirklich schon früher daheim war bzw. später losgefahren ist. Aber "drauflegen" muss man nicht. Wäre ja noch schöner ...Wenn nach der Regelung aber auch Überstunden durch Fortbildungen entstehen können, scheint es nur gerecht, dass Tage mit weniger Zeitaufwand/kürzerer Abwesenheit von zu Hause auch nur mit der tatsächlichen Dauer gerechnet werden.
Es gibt auch Regelungen, bei denen jeder Fortbildungstag pauschal mit der entsprechenden durchschnittlichen Tagesarbeitszeit berücksichtigt wird.
-
Es gibt auch Regelungen, bei denen jeder Fortbildungstag pauschal mit der entsprechenden durchschnittlichen Tagesarbeitszeit berücksichtigt wird.
So ist es bei uns.
Man macht vom tatsächlichen zeitlichen Aufwand her allerdings meistens miese.
-
So auch bei uns.
Die Reisezeit fällt dabei unter den Tisch. -
Bei einer zweitägigen Fortbildung greift doch Abs. 2! Also an beiden Tagen die durchschnittliche Arbeitszeit, so dass auf dem Gleitbogen jeweils +/- 0 erscheint. M. E. ist ein An-/Abreisetag i. S. v. Abs. 1 nur ein Tag ohne Lehrveranstaltung.
Abs. 1 betrifft (auch) die An- und Abreisetage von mehrtägigen Dienstreisen, durch die sogar Überstunden entstehen können.
Abs. 2 ("Im übrigen") gilt für Tage von mehrtägigen Fortbildungen ohne Heimfahrt oder Anreise.
Und hier ist auch die Behandlung der Pausenzeiten "abzüglich der Pausen" geregelt.
-
So auch bei uns.
Die Reisezeit fällt dabei unter den Tisch.Ja, so ist das in Sachsen. Das fällt bei den zwei, drei Fortbildungen im Jahr nicht so sehr ins Gewicht wie bei regelmäßigen Dienstreisen, bei denen 4, 5 Stunden Zugfahrt am Tag mal eben meine Freizeit darstellen ...
-
Ich verstehe das Problem nicht so ganz.
Bei uns wird der Passus "Im Übrigen wird bei mehrtägigen Fortbildungen die regelmäßige tägliche Arbeitszeit für jeden Fortbildungstag berücksichtigt" dahingehend ausgelegt, dass mindestens die tägliche Regelarbeitszeit berücksichtigt wird. Insofern kann man auch nicht ins Minus kommen, es sei denn, dass man an den Reisetagen wirklich schon früher daheim war bzw. später losgefahren ist. Aber "drauflegen" muss man nicht. Wäre ja noch schöner ...Wenn nach der Regelung aber auch Überstunden durch Fortbildungen entstehen können, scheint es nur gerecht, dass Tage mit weniger Zeitaufwand/kürzerer Abwesenheit von zu Hause auch nur mit der tatsächlichen Dauer gerechnet werden.
Nichts anderes schreibe ich ja. Wenn man an Reisetagen weniger Zeitaufwand hat, dann wird auch nur der berücksichtigt, keine Frage.
Aber es kann nicht sein, dass man bei einer Fortbildung, bei der das Seminar vormittags und nachmittags jeweils 3 Stunden dauert, 2 Stunden (oder mehr, je nach Bundesland) drauflegen muss, obwohl man tatsächlich den ganzen Tag in der Fortbildungseinrichtung verbringt. Die interessantesten bzw. lehrreichsten Gespräche finden bei solchen Veranstaltungen ja ohnehin außerhalb des eigentlichen Seminars statt ;). -
Ist doch auch gar nicht der Fall. Verstehe das Problem nicht. Pausen zählen voll zur Arbeitszeit. Sie sind nur dann rauszurechnen, wenn bei mehrtägigen Reisen an den Tagen ohne Ab- o. Abreise mehr als die pauschale regelmäßige Arbeitszeit (zB 8 Stunden) geltend gemacht wird, weil die tatsächliche Fortbildung netto länger als die regelmäßige Arbeitszeit (zB 8 Stunden) dauerte.
-
Ich verstehe das Problem nicht so ganz.
Bei uns wird der Passus "Im Übrigen wird bei mehrtägigen Fortbildungen die regelmäßige tägliche Arbeitszeit für jeden Fortbildungstag berücksichtigt" dahingehend ausgelegt, dass mindestens die tägliche Regelarbeitszeit berücksichtigt wird. Insofern kann man auch nicht ins Minus kommen, es sei denn, dass man an den Reisetagen wirklich schon früher daheim war bzw. später losgefahren ist. Aber "drauflegen" muss man nicht. Wäre ja noch schöner ...
Zunächst herzlichen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen.
Im konkreten Fall begann die Fortbildungsmaßnahme um 9:30 Uhr. Ich habe 1 ½ Stunden Fahrtzeit von zu Hause zum Ort der Fortbildung. Wegen spätem Beginn am 2. Tag, großzügiger Mittagspausen und Beendigung der Fortbildungsmaßnahme um 15:00 Uhr wurde mir ein „minus“ errechnet und gebucht.
Rein rechnerisch kann ich das nachvollziehen. Aber ich habe mich nicht zu Hause befunden, um mich fortzubilden, also meinen Dienst qualifizierter/effizienter nachgehen zu können. Und dann werde ich für diese Fortbildungsbereitschaft (die bei Teilen des Kollegiums hier überhaupt nicht besteht) auch noch mit „minus bestraft“.
Mir geht’s wirklich nicht um die Stunden, ich halte das Ergebnis nur schlicht und einfach für ungerecht und wollte/kann nicht glauben, dass es der gesetzlichen Regelung entspricht. -
Nachvollziehbar schon deswegen , weil damit eine Fortbildungsbereitschaft keinesfalls gefördert wird.
-
Das Vorgehen Deiner Verwaltung ist absolut kontraproduktiv
. Bei uns ist bei ganz- oder mehrtägigen Fortbildungsveranstaltungen kein Korrekturbeleg auszufüllen, sondern es wird die normale tägliche Arbeitszeit angerechnet, ohne plus oder minus.
Da braucht man sich nicht wegen ein paar Minuten mehr Pause oder längerer Anfahrtzeit rumzustreiten.
Ein solches Vorgehen wie in Deinem Fall wird doch nur dazu führen, dass bei der nächsten Fortbildung -sofern sich überhaupt noch einer findet, der sich hierfür anmeldet- die Angaben über Reisezeiten und Tagungsdauer etwas kreativer ausfallen werden
. -
Nachvollziehbar schon deswegen , weil damit eine Fortbildungsbereitschaft keinesfalls gefördert wird.
Mit der Pauschalabrechnung von 8 h je Fortbildungstag aber eigentlich auch nicht.
Im Gegensatz zur hier diskutierten Regelung werden bei der Pauschalierung erhebliche Reisezeiten zu überregionalen Fortbildungen nämlich nicht als Arbeitszeit berücksichtigt. Gleiches gilt für andere Dienstreisen, siehe Beitrag von 15. Meridian.
Welche Regelung den Bediensteten besser stellt, hängt sehr von der konkreten Fortbildung ab.
-
Das Vorgehen Deiner Verwaltung ist absolut kontraproduktiv
. Bei uns ist bei ganz- oder mehrtägigen Fortbildungsveranstaltungen kein Korrekturbeleg auszufüllen, sondern es wird die normale tägliche Arbeitszeit angerechnet, ohne plus oder minus.
Da braucht man sich nicht wegen ein paar Minuten mehr Pause oder längerer Anfahrtzeit rumzustreiten....sondern absolviert letztere gleich von vornherein in seiner Freizeit, während nach der anderen Regelung hierfür Überstunden entstehen können.
-
In jedem Fall ist die Regelung in § 11 AZVO fair und führt gerade nicht zu Minusstunden, da es für die Reisezeit eine 1:1 Freizeitentschädigung gibt und Pausen eben nicht abgezogen werden.
-
In jedem Fall ist die Regelung in § 11 AZVO fair und führt gerade nicht zu Minusstunden, da es für die Reisezeit eine 1:1 Freizeitentschädigung gibt und Pausen eben nicht abgezogen werden.
Das lese ich aus dem oben zitierten § 11 AZVO aber so nicht heraus. Dort ist gesagt, dass die Zeiten zur "Erlediung des Dienstgeschäfts" und "Reisezeiten" zählen. Ob später Fortbildungsbeginn am 2. Tag und lange Mittagspausen der Erledigung des Dienstgeschäfts zuzuordnen sind, dürfte halt streitig sein.
-
Die Dienstreise beginnt mit Abfahrt und endet mit Rückkehr - entsprechend der Dienstreisegenehmigung. Alles dazwischen ist Dienstreise und man ist als Dienstreisender auch entsprechend durchgehend versichert.
Jetzt mitmachen!
Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!