Freistellung im Disziplinarverfahren

  • In einem eröffneten Disziplinarverfahren kann sich der Betroffene eines Bevollmächtigten oder Beistandes bedienen (siehe z. B. § 20 Abs. 1 Satz 3 DG LSA).

    Nehmen wir mal an, der Beamte entscheidet sich für einen Rechtsanwalt als Bevollmächtigten. Gehört dann der Gang zu und die Unterredung mit diesem zum Dienst? Allgemeiner gefragt, gehören die notwendigen Zeiten, die der Beamte zur Abwehr des Disziplinarverfahrens aufwendet, zum Dienst? Oder muss sich der vermeintliche Delinquent jedesmal vom Dienst freistellen bzw. beurlauben lassen?
    Mein Gefühl sagt mir einerseits, dass das alles Dienst ist. Andererseits hat der Beamte sich die Suppe selbst eingebrockt.

  • Die Verwaltung will was von ihm nicht er von der Verwaltung.
    Also ist es Dienst.
    Wäre ja noch schöner wenn er Urlaub nehmen müsste dafür.:gruebel:
    henry

    Einmal editiert, zuletzt von henry (6. Mai 2014 um 17:46)

  • Mein Gefühl sagt mir einerseits, dass das alles Dienst ist. Andererseits hat der Beamte sich die Suppe selbst eingebrockt.


    Wenn selbst wegen Arztgängen auf Zeiten außerhalb des Regulären Dienstes verwiesen werden kann, erscheint mir das in diesen Fällen rein dem Bauchgefühl nach ebenso möglich.
    Meinst Du mit Suppe die Beauftragung des Anwalts oder die Ursache des Disziplinarverfahrens?

  • ...
    Meinst Du mit Suppe die Beauftragung des Anwalts oder die Ursache des Disziplinarverfahrens?


    Ich meine die Ursache des Disziplinarverfahrens. Klar, bis zum Abschluss desselben steht die Schuld noch nicht fest. Aber ein Disziplinarverfahren wird auch nicht ohne Grund eingeleitet.

  • Vermutlich müsste es dazu landesrechtliche Regelungen geben. Unter http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de fand ich die

    Richtlinien für das Disziplinarverfahren
    Disziplinar-Richtlinien, DiszR

    BMF Erlass vom 25. September 2003 – Z A 6 – P 1060 – 3/03 III -,
    geändert durch BMF Erlass vom 19. August 2009 - Z A 4 d - P 1060/08/10001 -

    http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_2509…10600810001.htm

    die aber vermutlich nur für Bundesbeamte gelten.

    Dort gibt es folgende Regelung:
    vor §§ 20ff. BDG (Allgemeine Hinweise zum Ermittlungsverfahren)

    1. ...
    3.

    1Dem Beamten ist zur Wahrnehmung von Terminen, abhängig vom erforderlichen Zeitaufwand, Sonderurlaub oder stundenweise Dienstbefreiung unter Anrechnung der Dienstzeit zu gewähren.
    § 1 Abs. 1 Nr. 2 SUrlV
    2Es handelt sich jedoch nicht um eine Dienstreise.
    3Über Kosten oder andere Auslagen ist erst nach Abschluss des Disziplinarverfahrens zu entscheiden.
    §§ 37, 77 BDG


  • Ich meine die Ursache des Disziplinarverfahrens. Klar, bis zum Abschluss desselben steht die Schuld noch nicht fest. Aber ein Disziplinarverfahren wird auch nicht ohne Grund eingeleitet.

    Ohne das weiter vertiefen zu wollen, fallen mir spontan zwei Gründe ein, die sich der Beamte auf keinen Fall zurechnen lassen muß:
    1. Das Ego des Dienstvorgesetzten bedarf einer Stärkung.
    2. Der Dienstvorgesetzte will sich als durchsetzungsstark und entscheidungsfreudig für den angepeilten nächsten (höheren) Dienstposten beweisen.

    Leider scheint nicht jeder Direktor eines AG für den Posten auch charakterlich geeignet zu sein. Aber wie gesagt, ich will keine Diskussion entfachen, nur das Bild abrunden. Es erschien mir doch zu einseitig.

    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

    "Das Beste an der DDR war der Traum, den wir von ihr hatten." Herrmann Kant in einem Fernsehinterview

  • Ich meine die Ursache des Disziplinarverfahrens. Klar, bis zum Abschluss desselben steht die Schuld noch nicht fest. Aber ein Disziplinarverfahren wird auch nicht ohne Grund eingeleitet.

    Ohne das weiter vertiefen zu wollen, fallen mir spontan zwei Gründe ein, die sich der Beamte auf keinen Fall zurechnen lassen muß: 1. Das Ego des Dienstvorgesetzten bedarf einer Stärkung. 2. Der Dienstvorgesetzte will sich als durchsetzungsstark und entscheidungsfreudig für den angepeilten nächsten (höheren) Dienstposten beweisen. Leider scheint nicht jeder Direktor eines AG für den Posten auch charakterlich geeignet zu sein. Aber wie gesagt, ich will keine Diskussion entfachen, nur das Bild abrunden. Es erschien mir doch zu einseitig.

    Verwaltungsbashing? :gruebel: Dieser Beitrag hat mit dem Thema m. E. nichts zu tun. Dennoch kann ich es so nicht stehen lassen.

    Wenn zureichende tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen, die den Verdacht eines Dienstvergehens rechtfertigen, ist der Dienstvorgesetzte verpflichtet, von Amts wegen ein Disziplinarverfahren einzuleiten. Leitet er bei Vorliegen der Voraussetzungen kein Disziplinarverfahren ein, gerät er sogar selbst in den Verdacht eines Dienstvergehens. Im Übrigen ist ein Disziplinarverfahren auch auf Antrag des Beamten einzuleiten. Vielleicht ist die Ausgangsfrage in so einem Fall nachvollziehbarer.

    Mag sein, dass Du im Einzelfall andere Erfahrungen gemacht hast. Ich habe auch schon total bescheuerte Entscheidungen von Rechtspflegern gesehen, ohne dass ich jetzt den ganzen Berufsstand in Frage stelle. :mad:

  • Ich meine die Ursache des Disziplinarverfahrens. Klar, bis zum Abschluss desselben steht die Schuld noch nicht fest. Aber ein Disziplinarverfahren wird auch nicht ohne Grund eingeleitet.

    Ohne das weiter vertiefen zu wollen, fallen mir spontan zwei Gründe ein, die sich der Beamte auf keinen Fall zurechnen lassen muß: 1. Das Ego des Dienstvorgesetzten bedarf einer Stärkung. 2. Der Dienstvorgesetzte will sich als durchsetzungsstark und entscheidungsfreudig für den angepeilten nächsten (höheren) Dienstposten beweisen. Leider scheint nicht jeder Direktor eines AG für den Posten auch charakterlich geeignet zu sein. Aber wie gesagt, ich will keine Diskussion entfachen, nur das Bild abrunden. Es erschien mir doch zu einseitig.

    Verwaltungsbashing? :gruebel: Dieser Beitrag hat mit dem Thema m. E. nichts zu tun. Dennoch kann ich es so nicht stehen lassen.

    Wenn zureichende tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen, die den Verdacht eines Dienstvergehens rechtfertigen, ist der Dienstvorgesetzte verpflichtet, von Amts wegen ein Disziplinarverfahren einzuleiten. Leitet er bei Vorliegen der Voraussetzungen kein Disziplinarverfahren ein, gerät er sogar selbst in den Verdacht eines Dienstvergehens. Im Übrigen ist ein Disziplinarverfahren auch auf Antrag des Beamten einzuleiten. Vielleicht ist die Ausgangsfrage in so einem Fall nachvollziehbarer.

    Mag sein, dass Du im Einzelfall andere Erfahrungen gemacht hast. Ich habe auch schon total bescheuerte Entscheidungen von Rechtspflegern gesehen, ohne dass ich jetzt den ganzen Berufsstand in Frage stelle. :mad:

    Nun atme mal ganz tief durch und komm wieder runter...

    Der Satz "Andererseits hat der Beamte sich die Suppe selbst eingebrockt." stammt schließlich von dir und lässt etwas Objektivität vermissen.

    Das Disziplinarverfahren soll ja schließlich erst die Erkenntnis bringen, ob ein Dienstvergehen vorliegt. Daher ist die Einleitung desselben keineswegs damit gleichzusetzen, dass sich jemand "die Suppe selbst eingebrockt" hat und somit als Argument für die Ausgangsfrage schwer zugänglich.

  • Ich meine die Ursache des Disziplinarverfahrens. Klar, bis zum Abschluss desselben steht die Schuld noch nicht fest. Aber ein Disziplinarverfahren wird auch nicht ohne Grund eingeleitet.

    Ohne das weiter vertiefen zu wollen, fallen mir spontan zwei Gründe ein, die sich der Beamte auf keinen Fall zurechnen lassen muß: 1. Das Ego des Dienstvorgesetzten bedarf einer Stärkung. 2. Der Dienstvorgesetzte will sich als durchsetzungsstark und entscheidungsfreudig für den angepeilten nächsten (höheren) Dienstposten beweisen. Leider scheint nicht jeder Direktor eines AG für den Posten auch charakterlich geeignet zu sein. Aber wie gesagt, ich will keine Diskussion entfachen, nur das Bild abrunden. Es erschien mir doch zu einseitig.

    Verwaltungsbashing? :gruebel: Dieser Beitrag hat mit dem Thema m. E. nichts zu tun. Dennoch kann ich es so nicht stehen lassen. Wenn zureichende tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen, die den Verdacht eines Dienstvergehens rechtfertigen, ist der Dienstvorgesetzte verpflichtet, von Amts wegen ein Disziplinarverfahren einzuleiten. Leitet er bei Vorliegen der Voraussetzungen kein Disziplinarverfahren ein, gerät er sogar selbst in den Verdacht eines Dienstvergehens. Im Übrigen ist ein Disziplinarverfahren auch auf Antrag des Beamten einzuleiten. Vielleicht ist die Ausgangsfrage in so einem Fall nachvollziehbarer. Mag sein, dass Du im Einzelfall andere Erfahrungen gemacht hast. Ich habe auch schon total bescheuerte Entscheidungen von Rechtspflegern gesehen, ohne dass ich jetzt den ganzen Berufsstand in Frage stelle. :mad:

    Nun atme mal ganz tief durch und komm wieder runter... Der Satz "Andererseits hat der Beamte sich die Suppe selbst eingebrockt." stammt schließlich von dir und lässt etwas Objektivität vermissen. Das Disziplinarverfahren soll ja schließlich erst die Erkenntnis bringen, ob ein Dienstvergehen vorliegt. Daher ist die Einleitung desselben keineswegs damit gleichzusetzen, dass sich jemand "die Suppe selbst eingebrockt" hat und somit als Argument für die Ausgangsfrage schwer zugänglich.

    Es sei denn, der Betroffene hat selbst den Antrag gestellt. Dann passt es wieder mit der selbst eingebrockten Suppe. :D

  • Vielleicht haben wir hier unterschiedliche Fälle vor Augen. Deshalb mal ein extremes Beispiel:

    Ich trete morgens um 11 Uhr sturzbetrunken im Nazi-T-Shirt meinen Dienst an und setze mich in mein Büro, das gleichzeitig Rechtsantragstelle ist und vor dem inzwischen ca. 20 verärgerte rechtsuchende Bürger sitzen. Im Vorbeigehen raune ich denen noch zu "Aber heute keine Juden!". Alle Anwesenden rennen zum Geschäftsleiter, beschweren sich und bieten sich als Zeuge an. Auch mein Kollege aus dem Nachbarzimmer und ein Wachtmeister bieten sich sofort als Zeuge an. Der Geschäftsleiter findet mich dann schlafend in meinem Büro.

    Ich denke, bis hier besteht Einigkeit, dass ich um ein Disziplinarverfahren nicht herum komme. Da meine letzten gegen mich verhängten Disziplinarmaßnahmen noch nicht getilgt sind, will ich mich unbedingt eines guten Anwalts bedienen (ich muss mit dem Schlimmsten rechnen). Hierfür möchte ich nun freigestellt werden.

    Jetzt nochmal die Ausgangsfrage: Habe ich Anspruch auf Freistellung oder muss ich Urlaub nehmen?

  • Mir ist für Brandenburg keine Regelung, die mir die nötige Freizeit verschaffen würde, geläufig.
    Unabhängig davon bin ich bislang auch nicht auf die Idee gekommen, dafür freigestellt zu werden. Es ist mein Anwalt und meine Besprechung, die selbstverständlich auf Kosten meiner (Frei-)Zeit stattfindet.

    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

    "Das Beste an der DDR war der Traum, den wir von ihr hatten." Herrmann Kant in einem Fernsehinterview

  • Vielleicht haben wir hier unterschiedliche Fälle vor Augen. Deshalb mal ein extremes Beispiel:

    Ich trete morgens um 11 Uhr sturzbetrunken im Nazi-T-Shirt meinen Dienst an und setze mich in mein Büro, das gleichzeitig Rechtsantragstelle ist und vor dem inzwischen ca. 20 verärgerte rechtsuchende Bürger sitzen. Im Vorbeigehen raune ich denen noch zu "Aber heute keine Juden!". Alle Anwesenden rennen zum Geschäftsleiter, beschweren sich und bieten sich als Zeuge an. Auch mein Kollege aus dem Nachbarzimmer und ein Wachtmeister bieten sich sofort als Zeuge an. Der Geschäftsleiter findet mich dann schlafend in meinem Büro.

    Ich denke, bis hier besteht Einigkeit, dass ich um ein Disziplinarverfahren nicht herum komme. Da meine letzten gegen mich verhängten Disziplinarmaßnahmen noch nicht getilgt sind, will ich mich unbedingt eines guten Anwalts bedienen (ich muss mit dem Schlimmsten rechnen). Hierfür möchte ich nun freigestellt werden.

    Jetzt nochmal die Ausgangsfrage: Habe ich Anspruch auf Freistellung oder muss ich Urlaub nehmen?

    Meines Erachtens kann das ursächliche Verhalten des Beamten, welches die Grundlage für die Einleitung des Disziplinarverfahrens ist, für die Beantwortung deiner Ausgangsfrage keine Rolle spielen.

    Dienst kann in meinen Augen nur das sein, wozu ich gegenüber meinem Dienstherrn in Ausübung meiner Beamtentätigkeit verpflichtet bin. Darunter sind die Konsultation eines Anwaltes sowie ein etwaiges Klageverfahren gegen eine Disziplinarmaßnahme nicht zu fassen.

  • Um noch mal auf #9 zurückzukommen: Pauschales "Verwaltungsbashing" ist nicht und war nie mein Ding! Dazu habe ich zu viel Einblick in die Arbeit der Verwaltungsmitarbeiter gewinnen dürfen, schließlich war ich eine Zeitlang selbst einer. Ich habe ausdrücklich nur das halbrunde Bild abgerundet. Daß ausgerechnet Du, der sich ja als -eigentlich sachlicher und kompetenter- Mitwisser outet, Dich derart angep... fühlst, kann ich nicht nachvollziehen. Aber vielleicht bin ich ja auch bei dem Thema zu sensibel...:gruebel:

    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

    "Das Beste an der DDR war der Traum, den wir von ihr hatten." Herrmann Kant in einem Fernsehinterview

  • Um noch mal auf #9 zurückzukommen: Pauschales "Verwaltungsbashing" ist nicht und war nie mein Ding! Dazu habe ich zu viel Einblick in die Arbeit der Verwaltungsmitarbeiter gewinnen dürfen, schließlich war ich eine Zeitlang selbst einer. Ich habe ausdrücklich nur das halbrunde Bild abgerundet. Daß ausgerechnet Du, der sich ja als -eigentlich sachlicher und kompetenter- Mitwisser outet, Dich derart angep... fühlst, kann ich nicht nachvollziehen. Aber vielleicht bin ich ja auch bei dem Thema zu sensibel...:gruebel:


    Da bin ich wohl missverstanden worden. Ich war lediglich überrascht von Deiner heftigen Reaktion auf meinen saloppen Hinweis, er hätte sich die Suppe ja selbst eingebrockt. Ich kann und will mir eben nicht vorstellen, dass ein Disziplinarverfahren eingeleitet wird, nur "weil das Ego des Dienstvorgesetzten einer Stärkung bedarf" oder "der Dienstvorgesetzte sich als durchsetzungsstark und entscheidungsfreudig für den angepeilten nächsten (höheren) Dienstposten beweisen will" und der Delinquent keinerlei Anlass gegeben hat.
    Aber vielleicht habe ich Dich auch falsch verstanden.

    Nochmal zum Sachverhalt:
    Ich würde wohl auch nicht auf die Idee kommen, mich bezahlt freistellen zu lassen. Es gibt aber Typen, die bestehen drauf. Und da fände ich es nicht schön, ihm mit meinem Bauchgefühl zu kommen. Am Ende haut mir irgend ein Anwalt das Disziplinarverfahren samt einschlägiger Vorschriften um die Ohren, nur weil ich den Delinquenten daran gehindert habe, ihn zu besuchen. Das zu verhindern, war der Grund meiner Frage.

  • Dann schau dir mal Dienstvereinbarungen über die gleitende Arbeitszeit an, in denen Arztbesuche während der Dienstzeit auch als Arbeitszeit zu buchen sind ...

  • Überdies verweise ich auf meinen gestrigen Beitrag von 20:57 Uhr. Dort geht es wirklich um Beamte, gegen die ein Diszi-Verfahren eingeleitet ist. Ob unter "Wahrnehmung von Terminen" nur Gerichtstermine, Anhörungen vor dem Dienstherrn oder eben auch der Gang zum Anwalt gemeint ist, weiß ich nicht. Der Verweis auf § 1 Abs. 1 Ziff. 2 SUrlVO legt nahe, dass es sich um amtliche, namentlich gerichtliche Termine handeln muss.

  • Wenn ich in der Lage des Betroffenen wäre, würde mich das....


    3Über Kosten oder andere Auslagen ist erst nach Abschluss des Disziplinarverfahrens zu entscheiden.
    §§ 37, 77 BDG[/align]


    ... aber schon davon abhalten, auf bezahlte Freistellung zu drängen.
    Was sind denn "andere Auslagen" oder auch "Kosten" so alles? Was ist mit den Kosten meiner Arbeitsleistung, die ich ja nicht erbracht habe? Wird mir das dann vielleicht nachträglich noch vom Urlaub oder vom Geld abgezogen, wenn ich am Ende Kosten und Auslagen zu tragen habe?

  • Ich habe extra noch einmal in die Verordnung über Erholungsurlaub und Dienstbefreiung der Beamten und Richter im Land Brandenburg (Erholungsurlaubs- und Dienstbefreiungsverordnung- EUrlDbV) vom 16. September 2009 gesehen. Dort ist die Dienstbefreiung in § 11 geregelt - und da gibt es keine für so etwas.

    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

    "Das Beste an der DDR war der Traum, den wir von ihr hatten." Herrmann Kant in einem Fernsehinterview

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