Alles anzeigenWer verlangt bei Rechnungslegungen eine sog. Selbstverwaltungserklärung, wenn der Betreute selbst über Konten verfügt ?
https://www.bundesanzeiger-verlag.de/betreuung/aktu…euer-25624.html
http://www.bundesanzeiger-verlag.de/betreuung/wiki/Rechnungslegung
https://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php…serkl%C3%A4rung
https://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php…ung#post1104783
Ich personlich bin grds. kein Verfechter dieser Erklärung. Da erschließt sich mir immer nicht, warum für diesen Aufgabenkreis überhaupt Betreuung angeordnet Wurde. Sollte der Betreuer jedoch im Bericht mitteilen, dass der Betroffene komplett oder teilweise über sein Konto verfügt hat, so hat er diese Erklärung einzureichen.
Alles anzeigenWer verlangt bei Rechnungslegungen eine sog. Selbstverwaltungserklärung, wenn der Betreute selbst über Konten verfügt ?
https://www.bundesanzeiger-verlag.de/betreuung/aktu…euer-25624.html
http://www.bundesanzeiger-verlag.de/betreuung/wiki/Rechnungslegung
https://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php…serkl%C3%A4rung
https://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php…ung#post1104783
Wird bei uns verlangt.
Argument gegen die Aufhebung der Betreuung hinsichtlich der Vermögenssorge ist, dass diese mehr erfasst als die bloße Verwaltung von Konten.
Rein vom Gesetzeswortlaut her würde eine Erklärung des Betreuers ausreichen, dass er über das Konto 123 nicht verfügt hat.
Warum sollte das komplett unzulässig sein? Dass sehe ich nicht so, und natürlich kommt es dabei mal wieder darauf an. Ich persönlich finde immer die Lösung am besten, wenn der Betreuer über das Giro verfügt, für den Betroffenen dann aber ein weiteres Giro einrichtet, dort monatlich einen Betrag überweist und der Betroffene hier "machen kann was er will". Wichtig dabei ist, dass kein Dispo vereinbahrt wird. So kann der Betroffene seine Selbstständigkeit hier ein wenig wahren. Eine Selbstverfügungserklärung bzgl. dieses Kontos muss zum Jahresbericht natürlich mit dabei sein.
Warum sollte das komplett unzulässig sein? Dass sehe ich nicht so, und natürlich kommt es dabei mal wieder darauf an. Ich persönlich finde immer die Lösung am besten, wenn der Betreuer über das Giro verfügt, für den Betroffenen dann aber ein weiteres Giro einrichtet, dort monatlich einen Betrag überweist und der Betroffene hier "machen kann was er will". Wichtig dabei ist, dass kein Dispo vereinbahrt wird. So kann der Betroffene seine Selbstständigkeit hier ein wenig wahren. Eine Selbstverfügungserklärung bzgl. dieses Kontos muss zum Jahresbericht natürlich mit dabei sein.
und wie Frog wegen der Nichtaufhebung der Vermögenssorge.
Nicht vergessen: der Betroffene ist nicht entmündigt. Soweit möglich soll er selbstständig am Rechtsverkehr teilnehmen können. Und wo liegt der Unterschied darin, wenn der Betreuer dem Betroffenen einmal die Woche 50 EUR in die Hand drückt und sich das quittieren lässt oder den Betrag einmal/mehrmals im Monat auf ein nur dafür eingerichtetes Konto des Betroffenen überweist, damit der - wie jeder andere auch - ein solches benutzen kann?
Warum sollte das komplett unzulässig sein? Dass sehe ich nicht so, und natürlich kommt es dabei mal wieder darauf an. Ich persönlich finde immer die Lösung am besten, wenn der Betreuer über das Giro verfügt, für den Betroffenen dann aber ein weiteres Giro einrichtet, dort monatlich einen Betrag überweist und der Betroffene hier "machen kann was er will". .....
In der Praxis macht das wegen der (zusätzlichen) Kontoführungsgebühren allerdings kaum ein Betreuer.
Müsste dann nicht noch ein Sachverständigengutachten eingeholt werden, wonach der Betreute noch geschäftsfähig ist, und daher selbst über das Konto verfügen kann, und dass die Voraussetzungen für einen Einwilligungsvorbehalt nicht vorliegen ?
Bei Geschäftsunfähigkeit dürfte es nicht zulässig sein, dass der Betreute selbständig über ein Konto verfügt.
Die Idee mit dem Gutachten ist vollkommen übertrieben.
Falls man Zweifel an der Selbstverwaltungserklärung des Betroffenen hat, kann man diesen anhören und sich ein Bild machen.
Warum sollte das komplett unzulässig sein? Dass sehe ich nicht so, und natürlich kommt es dabei mal wieder darauf an. Ich persönlich finde immer die Lösung am besten, wenn der Betreuer über das Giro verfügt, für den Betroffenen dann aber ein weiteres Giro einrichtet, dort monatlich einen Betrag überweist und der Betroffene hier "machen kann was er will". .....
In der Praxis macht das wegen der (zusätzlichen) Kontoführungsgebühren allerdings kaum ein Betreuer.
Und bei Betroffenen mit Schulden ist das aufgrund des P-Kontos auch meist nicht möglich.
Hallo,
die sog. Selbstverwaltungserklärung ist m.E. vor allem bei (mittellosen) Sozialleistungsempfängern sinnvoll. Was will man denn da groß Rechnung legen? Rechtspfleger und Betreuer müssen sich ja nicht unbedingt zu viel (unnötige) Arbeit machen. Im übrigen können problemlos die (Online)Kontoauszüge des Berichtszeitraums zur Kontrolle beigefügt werden.
mfg
Die Selbstverwaltungserklärung ist sinnvoll, wenn Vermögen durch den Betreuten selbst verwaltet wird. Das hat weder was damit zu tun, ob der Betreute mittellos ist noch was für Bezüge eingehen. Diese Erklärung ist nicht Mittel zum Zwecke der Arbeitsersparnis.
Im übrigen können problemlos die (Online)Kontoauszüge des Berichtszeitraums zur Kontrolle beigefügt werden.
Kontrolliert wird der Betreuer, nicht der Betroffene. Aus den Auszügen ergibt sich auch nicht, wer Geld abgehoben oder überwiesen hat. Das ist doch nichts Halbes und nichts Ganzes.
Die Selbstverwaltungserklärung ist sinnvoll, wenn Vermögen durch den Betreuten selbst verwaltet wird. Das hat weder was damit zu tun, ob der Betreute mittellos ist noch was für Bezüge eingehen. Diese Erklärung ist nicht Mittel zum Zwecke der Arbeitsersparnis.
Hallo,
wie nun schon mehrfach hier im Forum zum Thema festgestellt wurde, ergibt sich aus dem Gesetz selbst keine Forderungsmöglichkeit gegen den jeweiligen Betreuer zur Vorlage einer Selbstverwaltungserklärung (meist verbunden mit der Entlastung im Abrechnungszeitraum) des Betreuten. Inzwischen spricht sich die aktuelle Rechtssprechung (LG Berlin u. LG Konstanz) gegen diese Forderung von Gerichten aus und verweist auf die Selbstermittlungspflicht der Gerichte.
Fassen wir also kurz zusammen, der Betreuer ist nur verpflichtet über die eigenen Verfügungen innerhalb der direkten Vermögensverwaltung Rechnung zu legen und soweit vorhanden, mit Belegen nachzuweisen.
Eigenverfügungen der betreuten Person muss er nicht belegen oder nachweisen.
Der Betreute ist in den meisten Fällen auch bei bestehender Betreuung mit dem Aufgabenkreis Vermögenssorge geschäftsfähig und hat nach wie vor das uneingeschränkte Recht, über sein Vermögen frei nach seinem eigenen Gutdünken zu verfügen.
Nach meiner Rechtskenntnis ergibt sich aktuell weder aus dem Gesetz selbst, noch aus der aktuellen Rechtsprechung, dass der Betreute selbst bezüglich der Eigenverfügungen erklärungs- noch belegpflichtig wäre, weder direkt gegenüber seinem Betreuer noch gegenüber dem Gericht.
Somit kann eine s.g Selbstverwaltungserklärung nur eine freiwillige Erklärung des Betreuten sein, die weder vom Betreuer noch vom Gericht direkt vom Betroffenen eingefordert werden kann. Auch die Forderung der Vorlage durch den Betreuer, entbeert nach meiner Auffassung somit jeglicher Rechtsgrundlage.
Ist der Betroffene trotzdem bereit, seinem Betreuer eine solche Erklärung zu unterzeichnen, kann dies natürlich für alle Beteiligten arbeitserleichternd sein. Betonung hier eindeutig auf KANN!
Was mich bei fast allen Kommentaren hier zum Thema stört, das weitläufig darüber nachgedacht wird, wie man rechtsverbindlich eine solche Erklärung einfordern kann. Da werden Überlegungen angestellt, ob die Vermögenssorge sinnvoll ist, wenn der Betreute selbst eigenständig verfügt. Da werden Überlegungen angestellt, ob eventuell ein Sachverständigengutachten eingeholt werden müsste, um zu prüfen, ob der Betroffene noch selbst geschäfts- und verfügungsfähig ist.
Hallihallo, Betreuung ist kein 08-15 Geschäfts- und Verfahrensvorgang. Die Betreuung und die Ausgestaltung der Aufgabenkreise, dies trifft auch die Vermögenssorge zu sind nach den jeweiligen Fähigkeiten, Möglichkeiten und Wünschen des einzelnen Betreuten auszurichten, nicht nach den Vorstellungen des Gerichts. Wir haben es mit Erwachsenen, mündigen Menschen zu tun und nicht mit Mündeln, wie Kinder und Jugendliche im Vormundschaftsrecht. Selbst mit Einwilligungsvorbehalt ist die Gestaltungsmöglichkeit durchaus vielfältig.
Bei all solch Überlegungen ist auffällig, dass Rechtspfleger offensichtlich nur von der Aktenlage ausgehen, aber in den meisten Verfahren kein eigenes Bild von der betreuten Person selbst haben.
Das ist sehr ärgerlich.
Wenn also der Rechtspfleger zweifel an der Aussage des Betreuers hat zur Eigenverfügung des Betreuten hat, was hindert eigentlich ihn daran regelmäßig den Bereuten selbst zu befragen? Aus meiner täglichen Praxis heraus musste ich immer wieder feststellen, dass das direkte Gespräch oftmals gescheut wird. Ich habe mehrfach Rechtspfleger aufgefordert, den Betreuten gerade in dem Punkt selbst zu befragen...passiert ist meistens nichts.
Das ist aus meiner Sicht noch ärgerlicher, denn der Betreute ist Hauptperson des Verfahrens und hat das Recht direkt gehört zu werden.
Abschließend noch mal zu Selbstverwaltungserklärungen.
Klar, eine solche Erklärung erspart Arbeit und Zeit...nicht nur dem Gericht, auch den Betreuern.
Auf den ersten Blick, hat man sogar den Eindruck, dass man damit sogar missbräuchliches Verhalten von Betreuern einschränken könnte bzw. schneller begegnen kann. Genau das ist nicht der Fall.
Aus meiner Sicht, bietet man sogar Betreuern die sich am Betreutenvermögen vergreifen wollen, mit so einer einmaligen Erklärung für den gesamten Rechnungslegungszeitraum, den best möglichen Spielraum für Betrug und Unterschlagung.
Mussten sich Betreuer mit krimineller Energie vorher die Mühe machen z.B. in Vielzahl Barbelege dem Betreuten unterzuschieben, für Zahlungen, die es gar nicht gab, reicht mit einer vom Gericht geforderten Selbstverwaltungserklärung (die Betreute natürlich gern mal unterschreiben, es kommt ja vom Gericht) nur noch eine einzige Unterschrift.
Schon prüft der Rechtspfleger nicht weiter, die eigene Akte ist ja sauber.
Darum ist aus meiner Sicht, der Betroffene bei Zweifeln an der Erklärung des Betreuers immer anzuhören. Er ist die Hauptperson des Verfahrens. Er hat das Recht gehört zu werden. Hat man dann immer noch Zweifel, ob der Betroffene selbst aktiv gewesen ist, kann man noch immer ein Gutachten einholen.
In diesem Sinne wünsche ich ein schönes Wochenende.
In dem Beitrag steckt viel Wahres drin.
Zb, dass es keine rechtliche Grundlage dafür gibt, vom Betreuten die Abgabe einer Selbstverwaltungserklärung zu verlangen. Die Abgabe einer solchen Erklärung kann weder der Betreuer noch das Gericht verlangen.
In der Praxis verlange ich die Vorlage einer solchen Erklärung daher auch nicht. Wenn auf die Frage/Bitte zur Vorlage einer solchen keine vorgelegt wird, dann ist das hinzunehmen. Mir reicht daher grds. der Vortrag des Betreuers, wenn er sagt er habe gar nicht über das Vermögen des Betreuten verfügt oder diese und jene Verfügung habe nicht er als Betreuer, sondern der Betreute selbst veranlasst.
Ob und ggf. was man dann im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten (anstatt auf der Vorlage einer Eigenverwaltungserklärung zu bestehen) aufgrund dieser Angabe macht, ist jedem selbst überlassen.
Ich mache oft auch gar nichts, insb dann nicht, wenn die Aktenlage ergibt, dass der Betreute grds noch tatsächlich in der Lage ist, selbst zu verfügen. Denn dann habe ich auch grds. keine Bedenken, was den Vortrag des Betreuers angeht. Ich vertraue dem Betreuer / muss dem Betreuer ja auch vertrauen, dass der Betreute zB nur ein Konto hat, wenn er im Vermögensverzeichnis nur eins angibt. Da kommt doch in der Regel auch keiner auf die Idee sich eine explizite Bestätigung der Bank vorlegen zu lassen, dass es keine anderen Konten gibt.
Ermitteln würde ich zB selbst wenn der Komapatient oder der völlig Demente angeblich sein Vermögen / Konto selbst verwaltet.
Hallo,
zu den vorherigen Beiträgen Nr. 15 und 16 kann ich nur bemerken: :daumenrau:daumenrau
mfg
In dem Beitrag steckt viel Wahres drin.
Zb, dass es keine rechtliche Grundlage dafür gibt, vom Betreuten die Abgabe einer Selbstverwaltungserklärung zu verlangen. Die Abgabe einer solchen Erklärung kann weder der Betreuer noch das Gericht verlangen.
In der Praxis verlange ich die Vorlage einer solchen Erklärung daher auch nicht. Wenn auf die Frage/Bitte zur Vorlage einer solchen keine vorgelegt wird, dann ist das hinzunehmen. Mir reicht daher grds. der Vortrag des Betreuers, wenn er sagt er habe gar nicht über das Vermögen des Betreuten verfügt oder diese und jene Verfügung habe nicht er als Betreuer, sondern der Betreute selbst veranlasst.
....
Also mir reicht das nicht.
Wäre ja ein leichtes, für den nicht integren Betreuer - "zum Glück" meist keine beruflich tätigen Betreuer - zu erklären, der Betroffene habe stets selbst über das Konto verfügt (obwohl dies unzutreffend ist oder zumindest hinsichtlich einiger Abhebungen oder Buchungen nicht stimmt).
Vielleicht bin ich aber auch zu vorsichtig? 
Wenn ich es richtig verstanden habe, kannst Du dazu den Betreuten selbst jederzeit anhören.
Wenn ich es richtig verstanden habe, kannst Du dazu den Betreuten selbst jederzeit anhören.
Und das dann in allen entsprechenden Akten? 
Na prima. 
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