Gültige Urkunde? Unterschriften einfach nachgeholt?

Zumindest ein richtiges Datum für den Zeitpunkt der Abgabe der Erklärung.

Zitat von baffy

....... Errichtungsdatum und Urkundsdatum sind weiterhin der 15.04......

Wie kommt diese Aussage zustande ? Ist neben den Unterschriften ein Datum vermerkt ? Dann kommt es auf das Datum des Beglaubigungsvermerks nicht an; siehe hier:
https://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php…520#post1186520

Zitat von Prinz

Zitat von baffy

....... Errichtungsdatum und Urkundsdatum sind weiterhin der 15.04......

Wie kommt diese Aussage zustande ? Ist neben den Unterschriften ein Datum vermerkt ? Dann kommt es auf das Datum des Beglaubigungsvermerks nicht an; siehe hier:
https://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php…520#post1186520

Ist z.B. bei Dienstbarkeiten für Stromanbieter eher normal. Vertrag samt Bewilligung wird vor Ort unterschrieben, die Beglaubigung erst später nachgeholt.

Zitat von 45

Ist z.B. bei Dienstbarkeiten für Stromanbieter eher normal. Vertrag samt Bewilligung wird vor Ort unterschrieben, die Beglaubigung erst später nachgeholt.

Aber hier haben wir ja den umgekehrten Fall: Erst die Beglaubigung, dann die Unterschrift.
Damit hätte ich auch ein Problem, ohne entsprechende Ergänzung oder Klarstellung würde mir das so nicht genügen.

Meine Vermutung ist, dass seitens des Notariats das Problem durch die simple Nachholung der Unterschriften möglichst schnell und ohne großes Nachdenken aus der Welt geschafft werden sollte und man sich damit gar nicht auseinandergesetzt hatte...

Auf ein Datum kommt es also an und auf das andere nicht. Und das mit Bedeutung ist unrichtig. Letzteres muß daher natürlich noch berichtigt werden.

Zitat von 45

Auf ein Datum kommt es also an und auf das andere nicht. Und das mit Bedeutung ist unrichtig. Letzteres muß daher natürlich noch berichtigt werden.

nachträgliche Beglaubigung ist okay,
aber hier wurde doch die Unterschrift nachträglich geleistet,
wie soll das gehen?

Zitat von glitzer

Zitat von 45

Auf ein Datum kommt es also an und auf das andere nicht. Und das mit Bedeutung ist unrichtig. Letzteres muß daher natürlich noch berichtigt werden.

nachträgliche Beglaubigung ist okay,
aber hier wurde doch die Unterschrift nachträglich geleistet,
wie soll das gehen?

Die Unterschrift soll in "Gegenwart des Notars" vollzogen werden (§ 40 Abs. 1 BeurkG). Als Soll-Vorschrift ist die Beglaubigung auch wirksam, wenn der Notar bei Unterzeichnung nicht zugegen ist. Also stellt sich die Frage, ob damit auch zwingend eine Chronologie verbunden ist. Ob die wirksame Beglaubigung demnach eine bereits vorhandene Unterschrift voraussetzt oder ob es auch eine nachgeholte sein kann. Auch im letztgenannten Fall muß die Unterschrift natürlich von dem stammen, den der Beglaubigungsvermerk nennt. Dann stünde man - wie schon geschrieben - vor einem ähnlichen Nachweisproblem, wie bei nachträglichen Textergänzungen. Ist man sich unsicher, beanstandet man eben. Trägt der Notar gute Gründe vor, kann meiner einer Zwischenverfügung immer noch abhelfen.

Zitat von glitzer

Zitat von 45

Auf ein Datum kommt es also an und auf das andere nicht. Und das mit Bedeutung ist unrichtig. Letzteres muß daher natürlich noch berichtigt werden.

nachträgliche Beglaubigung ist okay,
aber hier wurde doch die Unterschrift nachträglich geleistet,
wie soll das gehen?

Das weiß man eben gerade nicht. Es könnten die Unterschriften auch am Tag der Beglaubigung geleistet, aber die Unterschrift des Notars auf einem anderen Blatt Papier (dem Kontrolldruck für die Akte) erfolgt sein, der dann versehentlich gesiegelt und eingereicht wurde.

Zitat von 45

Zitat von glitzer

Zitat von 45

Auf ein Datum kommt es also an und auf das andere nicht. Und das mit Bedeutung ist unrichtig. Letzteres muß daher natürlich noch berichtigt werden.

nachträgliche Beglaubigung ist okay,
aber hier wurde doch die Unterschrift nachträglich geleistet,
wie soll das gehen?

Die Unterschrift soll in "Gegenwart des Notars" vollzogen werden (§ 40 Abs. 1 BeurkG). Als Soll-Vorschrift ist die Beglaubigung auch wirksam, wenn der Notar bei Unterzeichnung nicht zugegen ist. Also stellt sich die Frage, ob damit auch zwingend eine Chronologie verbunden ist. Ob die wirksame Beglaubigung demnach eine bereits vorhandene Unterschrift voraussetzt oder ob es auch eine nachgeholte sein kann. Auch im letztgenannten Fall muß die Unterschrift natürlich von dem stammen, den der Beglaubigungsvermerk nennt. Dann stünde man - wie schon geschrieben - vor einem ähnlichen Nachweisproblem, wie bei nachträglichen Textergänzungen. Ist man sich unsicher, beanstandet man eben. Trägt der Notar gute Gründe vor, kann meiner einer Zwischenverfügung immer noch abhelfen.

Also meines Erachtens stellt sich die Frage, ob die Chronologie zwingend ist einfach nicht, tut mit leid. Etwas, das nicht vorhanden ist, kann auch nicht beglaubigt werden. Das widerspricht nach meinem Dafürhalten schon der Logik und auch dem Sinn und Zweck des § 13 BeurkG.

Zitat von tom

Zitat von glitzer

Zitat von 45

Auf ein Datum kommt es also an und auf das andere nicht. Und das mit Bedeutung ist unrichtig. Letzteres muß daher natürlich noch berichtigt werden.

nachträgliche Beglaubigung ist okay,
aber hier wurde doch die Unterschrift nachträglich geleistet,
wie soll das gehen?

Das weiß man eben gerade nicht. Es könnten die Unterschriften auch am Tag der Beglaubigung geleistet, aber die Unterschrift des Notars auf einem anderen Blatt Papier (dem Kontrolldruck für die Akte) erfolgt sein, der dann versehentlich gesiegelt und eingereicht wurde.

Irgendwie habe ich das Gefühl, das Argument von Tom und mir, es sei nur die falsche Unterlage eingereicht worden, wird hier beständig ignoriert.

Aber es spricht bei dem Sachverhalt nichts dagegen anzunehmen, dass nur das falsche Dokument, nämlich ein Entwurf, durch den Notar eingereicht wurde. Dies wurde von dem Notar bemerkt und berichtigt. Nun liegt ein Dokument vor, dass für sich genommen (aus dem Zusammenhang gelöst) nun wirksam und ordnungsgemäß errichtet ist. Der Zusammenhang lässt theoretisch auch andere Möglichkeiten zu, die aber nicht belegbar sind. Bleibt im Ergebnis eine korrekte Urkunde.

Daher würsste ich keinen Grund, den Antrag nicht zu vollziehen.

Ich bestreite nicht, dass es hier zu einem heilbaren Versehen gekommen sein könnte. Aber offensichtlich ist die Urkunde mit nun versehener Unterschrift, aber ohne weitere Erklärungen wieder eingereicht worden.

Bei aller Liebe: Eine siebenstellige Grundschuld eintragen, wenn die nicht geringe Möglichkeit besteht, dass die "beglaubigte" Unterschrift nicht vorhanden war? Ohne dass zu dieser offensichtlichen Auffälligkeit ein erklärendes Wort gesagt wird? Äh, nein.

Zitat von august august

Aber es spricht bei dem Sachverhalt nichts dagegen anzunehmen, dass nur das falsche Dokument, nämlich ein Entwurf, durch den Notar eingereicht wurde. Dies wurde von dem Notar bemerkt und berichtigt. Nun liegt ein Dokument vor, dass für sich genommen (aus dem Zusammenhang gelöst) nun wirksam und ordnungsgemäß errichtet ist. Der Zusammenhang lässt theoretisch auch andere Möglichkeiten zu, die aber nicht belegbar sind. Bleibt im Ergebnis eine korrekte Urkunde.

Daher würsste ich keinen Grund, den Antrag nicht zu vollziehen.

Darin liegt aber das Problem: wir wissen ja nicht, was genau beim Notar vorgefallen ist. Die Verwechslung der Unterlagen scheint mir aber zugegebenermaßen hier eher unwahrscheinlich. Das hätte der Notar auf die Monierung hin ja einfach klarstellen können, stattdessen wurde aber anscheinend mehr oder weniger kommentarlos nochmal die ergänzte Urkunde vorgelegt. Das wirft dann zu Recht Fragen auf, einfach annehmen, dass das schon so gestimmt haben wird, wäre mir zu bedenklich.

Eine Klarstellung vom Notar zu erbitten, ist sicher der richtige Weg.

Ich möchte einfach nur darauf hinweisen, dass man diesen Weg einfach gehen sollte, statt sich in vermutungen zu ergehen, was da alles böses passiert sein könnte. Bestätigt der Notar eine Verwechselung, dann sollte es überhaupt keine Bedenken geben. Mir ist einfach in diesem Thread etwas zuviel Spekulation im Spiel bishin zu Strafbarkeitsvorwürfen. Das möchte ich einfach wieder auf den Boden der Tatsachen holen.

Ich auch.

Schließlich wird die Vermutung, dass die Unterschriften von Anfang an vorhanden waren, durch die zurückbehaltene beglaubigte Abschrift (§ 10 GBO) entkräftet. Nach Sachlage können die Unterschriften daher nur nachgeholt worden sein. Es ist zwar für die für die Wahrung der Schriftform einer Urkunde ohne Belang ist, ob die Unterzeichnung der Niederschrift des Urkundentextes zeitlich nachfolgt oder vorangeht (BGH 8. Zivilsenat, Urteil vom 24.01.1990, VIII ZR 296/88, Rz. 17 unter Hinweis auf RGZ 57, 66, 68f und das Senatsurteil vom 7. Februar 1973, VIII ZR 205/71). Vorliegend kommt es aber auf das Bewilligungsdatum an, so dass keine Zweifel daran bestehen dürfen.