Grundstücksverkauf durch Betroffene

Zitat von Cromwell

Das Problem ist, dass der Gesetzgeber einen Zweck erreichen möchte, er aber die hierfür zur Verfügung stehenden Mittel schmähen will.

Das funktioniert nicht.

Das kommt davon, wenn sich ein sozialer bzw. sozialpädagogisch geprägter Gedanke am Maßstab des rechtlich Möglichen und des im Rechtsverkehr Sinnhaften messen lassen muss. Diese Diskrepanz durchzieht das gesamte neue Betreuungsrecht und deshalb wird auch vieles davon in der praktischen Umsetzung scheitern. Oder es wird das Gegenteil von dem erreicht, was man erreichen wollte. Für ausreichend Bürokratie ist jedenfalls gesorgt.

Diese sozialbehördliche Diktatur im neuen Betreuungsrecht ist ein Ausfluss der Politik der letzten 15 Jahre. Letztendlich müssen wir so viele Verfahren wie möglich, an die höchstrichterlichen Instanzen bringen, dass da endlich, bis zur nächsten, umkehrenden Reform, die Eisen eingelegt werden! Das Schlimme ist aber, dass es Betreuungsrichter und Rechtspfleger gibt, die sich an diesem sozialbehördlichen Nasenring wunderschön zum Gespöt durch die Manege führen lassen.

Wenn der Betroffene allein zum Notar rennen kann, dann hat er es gefälligst auch zu tun. Beraten, unterstützen und notfalls Vertreten. Das wir hier immer wieder noch darüber diskutieren müssen.

Das mit dem "gefälligst" ist so eine Sache.

In praxi läuft es meist darauf hinaus, dass der Betroffene das nicht will und möchte, dass der Betreuer für ihn handelt. Und stehen die Wünsche des Betreuten nicht quasi über allem anderen, oder sind sie jetzt in diesem Kontext auf einmal unbeachtlich? Und läuft das dann im Ergebnis nicht wieder auf die "Bevormundung" hinaus, die man eigentlich vermeiden wollte (Du kannst, also hast Du gefälligst ...). Wenn man dem Geschäftsunfähigen schon (zu Recht) zubilligt, etwas nicht zu wollen, wie könnte man Gleiches dem Geschäftsfähigen versagen?

Das sind eben die Diskrepanzen, die das praktische Leben schreibt.

Ich schließe mich Puqepy und HorstD an.

Bereits vor der aktuellen Gesetzesänderung war ein rechtsgeschäftliches Handeln des geschäftsfähigen Betroffenen statt des Betreuers wünschenswert.
Das dient auch der Stärkung der Selbstständigkeit des Betroffenen, eventuell auch in Vorbereitung der Betreuungsaufhebung.

Das steht außer Frage, löst aber nicht das praktische Problem.

Ich möchte hier nochmals auf die genehmigungsbedürftigen Bankgeschäfte verweisen, die in ihrer Anzahl weit häufiger sind als etwa Grundstücksgeschäfte.

Insofern geht es auch nicht darum, ob man dem einen oder dem anderen User zustimmt. In praxi bestehende Probleme, die zu einem gehörigen Teil mit der Gemütslage der Betroffenen zu tun haben, lassen sich jedenfalls nicht per gesetzlicher Regelung einebnen.

Ich danke für die rege Diskussion.

Mein Plan sieht jetzt so aus, dass ich die Betroffene zur Anhörung aufsuche. Anschließend werde ich den vorliegenden Kaufvertrag genehmigen (sofern sich aus der Anhörung keine entgegenstehenden Erkenntnisse ergeben). Ein Sachverständigengutachten halte ich unter Berücksichtigung der Wunschbeachtungspflicht nicht für maßgeblich und zielführend.

Grundsätzlich bin ich aber auch der Meinung, dass der Betroffene stets selbst zu handeln hat (sofern möglich) und werde den Betreuer erneut darauf hinweisen, um zukünftige Problematiken zu vermeiden.

„sozialbehördliche Diktatur“ ist aber reiner Quatsch. Wobei ich gerne wüsste, was ARK eigentlich damit meint. Dass nach über 30 Jahren Betreuungsrecht die Betreuungsbehörden so ganz ganz langsam den Stellenwert bekommen, die die Jugendämter seit 100 Jahren haben, ist ja wohl per se nicht negativ.

Und dass das ein zusätzlicher Schritt zur Betreuungsvermeidung sein soll, auch nicht. Im europaweiten Vergleich hat Deutschland mit Abstand die meisten gerichtlichen Erwachsenenvertretungen. Doch wohl nicht, weil die Einwohner hier bekloppter sind, als sagen wir mal in Österreich, wo die Zahlen pro Einwohner nur halb so hoch liegen. Doch wohl eher, weil a) die Sozialleistungsverfahren für viele zu kompliziert sind (dafür ist eigentlich die Assistenzleistung nach § 78 SGB IX gedacht) und b) die Betreuungsanordnung durch den Richter die einfachste Möglichkeit ist, die Antragsflut vom Schreibtisch zu bekommen.

Mit den 3 berühmten AKs Aufenthalt, Gesundheit und Vermögenssorge sollte schon 1992 Schluss sein. Aber es gab keine funktionsfähigen Betreuungsbehörden oder die Richter in ihrer Göttlichkeit haben sie ignoriert.

Und von der Betreuerauswahl gar nicht erst zu reden. Da kann man nur den Kopf schütteln, dass Bankrotteure und Straftäter für absolute Vertrauenstätigkeiten eingesetzt werden konnten. Meines Erachtens hat leider die Justiz versagt; was natürlich auch mit mangelnden Ressourcen zu tun hat. In Skandinavien sind die Gerichte ganz außen vor, außer bei den seltenen Freiheitsentziehungen, die da aber eh im Rahmen von Regelungen laufen, die unseren PsychKGen entsprechen.

Zitat von HorstD

Doch wohl nicht, weil die Einwohner hier bekloppter sind, als sagen wir mal in Österreich, wo die Zahlen pro Einwohner nur halb so hoch liegen. Doch wohl eher, weil a) die Sozialleistungsverfahren für viele zu kompliziert sind (dafür ist eigentlich die Assistenzleistung nach § 78 SGB IX gedacht) und b) die Betreuungsanordnung durch den Richter die einfachste Möglichkeit ist, die Antragsflut vom Schreibtisch zu bekommen.

Wenn die Betreuungsbehörden bei der Justiz angesiedelt wären, dann hätten wir eine große Vielzahl Betreuungen weniger! Der Sozialstaat ist kompliziert, ja, aber der Grund der Verweigerung der vorrangigen Hilfen sind die Kosten, die auf die Justiz abgeschoben werden!

Die Betreuungsbehörde angesiedelt bei der Justiz würde konsequent die Betreuungen ablehnen, in den Fällen, in welchen ich "hintenrum" die Eingliederungshilfe ins Boot hole und mich dann nur noch als Sekretär der lebensuntüchtigen Jugend, welche wir durch unser desolates Bildungssystem herangezüchtet haben, missbrauchen lassen muss.

Was sind den die Gründe für die Bestellung von U23 jährigen Betroffenen? Schwacher Schulabschluss, Schulden, können nicht mit Behörden und Gottseidank ein kleines Suchtproblem, damit es auch mit dem psychiatrischen Gutachten funktioniert.

Die wenigsten von denen sind geschäftsunfähig! Stellt Euch doch mal die Frage, warum Sozialarbeiter der prädestinierteste Rechtliche Betreuer sein soll, ohne Sachkundeprüfung? Weil diese sich am besten durch die Betreuungsbehörde in ihrem Amt als Rechtlicher Betreuer als Sozialarbeiter missbrauchen lassen.

Ich weiß gar nicht, wie oft ich im letzten Jahr gesetzeskonform die Aufhebung der Rechtlichen Betreuung beantragt habe? Öfters als die 15 Jahre davor auf jeden Fall. Jedes Mal macht die Betreuungsbehörde einen Betreuerwechsel daraus und setzt einen Dipl. Sozialarbeiter ein. Mal sehen, ob in einem aktuellen Fall der Amtsrichter die Eier hat und meine Beschwerde an die Kammer gibt. Ich will meinen Glauben an einen funktionierenden Rechtsstaat noch nicht aufgeben. Mit der letzten Reform zum 01.01.2023 hat sich die Justiz auf jeden Fall gehörig durch die sozialbehördliche Diktatur am Nasenring durch die Manege führen lassen.

Ich weiß nicht, ob man es unbedingt so zuspitzen muss, aber die angesprochenen Dinge haben schon ihren wahren Kern.

Ich kenne die Materie seit dem Jahr 1982, als es das Rechtsinstitut der Betreuung noch nicht gab und weitgehend alles über Gebrechlichkeitspflegschaften i. S. des damaligen § 1910 BGB abgewickelt wurde (oder über Vormundschaften im Fall der Entmündigung, was aber in Bayern eher selten war).

Meine Erfahrung ist, dass die Fälle, bei welchen vorwiegend eine bloße allgemeine Lebensuntüchtigkeit zu einer Gebrechlichkeitspflegschaft oder zu einer Betreuung führte, einigermaßen selten waren und zwar so selten, dass man quasi mit der Nase darauf gestoßen wurde, dass dies nicht die üblichen "Normalfälle" waren. Zu einem "Massenphänomen" haben sich die Dinge dann erst unter Geltung des Betreuungsrechts entwickelt und alleine der Umstand, dass es sich früher anders verhielt, spricht bereits dafür, dass dies nicht zwingend so sein müsste. Die im Lauf der Jahre explodierenden Zahlen im Betreuungsbereich sprechen insoweit für sich, weil kein Grund für die Annahme besteht, dass die Betreuungsbedürftigkeit eines nicht geringen Teils der Bevölkerung in einem solchen Maße angestiegen sein soll. Es muss hierfür also andere Gründe geben und was mein Vorredner insoweit in zugespitzter Weise zu bedenken gibt, ist nicht ohne weiteres von der Hand zu weisen.

Es wäre schon viel gewonnen, wenn Betreuungen nur angeordnet würden, wenn sie auch tatsächlich notwendig sind und wenn alle anderen Hilfen versagen.

Ich teile die Auffassung, dass die Betreuungsbehörden besser justiznahe Stellen (wie die Bewährungshilfe) geworden wären. Das hatten anlässlich der 1992er Reform die kommunalen Spitzenverbände übrigens selbst vorgeschlagen, daher ist die Trägerschaft der Betreuungsbehörden im BtBG (und auch immer noch im BtOG) offen formuliert worden.

Es waren danach aber die Bundesländer selbst, die das als kommunale Aufgaben in die Landesausführungsgesetze geschrieben haben, weil ihnen ein zusätzlicher sozialer Dienst innerhalb der Justiz zu teuer war. Tja, so gehört immer alles zu allem.

Zitat von Cromwell

Ich möchte hier nochmals auf die genehmigungsbedürftigen Bankgeschäfte verweisen, die in ihrer Anzahl weit häufiger sind als etwa Grundstücksgeschäfte.

Viele der Betreuten besitzen lediglich ein Girokonto, bei bestehenden größeren Schulden fast ausschließlich. In anderen Fällen existiert häufig ein Sparbuch, auf das nur im größten Notfall zugegriffen werden muss (weil das Einkommen für den Lebensunterhalt genügt).

So viele vom Betreuungsgericht zu genehmigende Bankgeschäfte gibt es daher m. E. nicht, insbesondere seit die Betreuer frei über Girokonten verfügen dürfen.

Das kommt wohl darauf an, in welcher Gegend man arbeitet. Im Speckgürtel Münchens sieht es vielleicht anders aus als irgendwo in der Prärie.

Richtig ist aber natürlich, dass die Genehmigungsfreiheit bei Girokonten und die befreiten Betreuer einen erheblichen Teil der potentiellen Genehmigungsverfahren entbehrlich machen.

Letztendlich muss aber auch der Rechtsverkehr die mit der zum 1.01.2023 eingetretenen Gesetzesänderung eingetretenen neuen Spielregeln akzeptieren.

Ich kann ja als Grundstückserwerber auch nicht „aus Sicherheitsgründen“ eine Betreuerbestellung für den Verkäufer anregen, nur weil ich für den Fall, dass der Betroffene geschäftsunfähig sein könnte, eine Rechtssicherheit in Bezug auf die Wirksamkeit des Kaufvertrags habe.

Und die Einrichtung einer Betreuung hat gerade keinen Einfluss auf die Geschäftsfähigkeit des Betroffenen.

Deshalb hat m.E. auch der Betreuer nicht die Wahl, ob er auf Wunsch der Vertragspartners oder gar des Notars die Karte „Stellvertretung“ zieht, obwohl der Betroffene s Leber handeln kann oder ggf. sogar handeln will.

Und wenn dass Bertroffener und Betreuer als „Vertragspartner auftreten (es handelt der Betroffene mit Genehmigung des Betreuers) wird’s schon etwas schräg.

Aber: Rechtssicherheit oder Sicherheit des Recjtsverkehrs rechtfertigt ja alles.

Zitat von ARK

Ich weiß gar nicht, wie oft ich im letzten Jahr gesetzeskonform die Aufhebung der Rechtlichen Betreuung beantragt habe? Öfters als die 15 Jahre davor auf jeden Fall. Jedes Mal macht die Betreuungsbehörde einen Betreuerwechsel daraus und setzt einen Dipl. Sozialarbeiter ein. Mal sehen, ob in einem aktuellen Fall der Amtsrichter die Eier hat und meine Beschwerde an die Kammer gibt. Ich will meinen Glauben an einen funktionierenden Rechtsstaat noch nicht aufgeben. Mit der letzten Reform zum 01.01.2023 hat sich die Justiz auf jeden Fall gehörig durch die sozialbehördliche Diktatur am Nasenring durch die Manege führen lassen.

Gerade gekommen, der Amtsrichter ist der Meinung, meine eingelegte Beschwerde sei unzulässig. Wird die Beschwerde zurückgenommen?

Warum unzulässig? Warum soll ich sie zurücknehmen?

Ich rege gesetzeskonform die Aufhebung der Betreuung an. Die Betreuungsbehörde mach einen Wechsel daraus. Ich bekomme den Beschluss mit dem Wechsel und der Rechtsmittelbelehrung. Und nun soll das Ding unzulässig sein?

Kann mir das Jemand spontan erklären?

Die „Fesseln“ für das Betreuerhandeln sind ja im Innenverhältnis enthalten. Soweit der Betreuer entgegen dessen handelt (ggf auch auf ausdrücklichen Wunsch des Betreuten, eher aber wohl auf Wunsch des Vertragspartners oder des Notars), ist das Vertreterhandeln ja wirksam.

Nur dort, wo der Betreuer die gerichtliche Genehmigung braucht, gibts ja überhaupt die Kontrolle durch einen Dritten. Und da meine ich, spielt das Innenverhältnis schon eine Rolle. Wäre vielleicht mal an der Zeit, das an einem geeigneten Fall (wo es wirklich keinen Zweifel an der Geschäftsfähigkeit gibt), durchzuexerzieren.

@ ARK

Hilfreich dazu ist die Lektüre von BGH, Beschluss vom 4.12.2013 - XII ZB 333/13.

Auch im Namen des Betroffenen kann der ehemalige Betreuer keine Beschwerde mehr einlegen, OLG Koblenz Beschl. v. 3.3.2017 – 11 WF 1214/16.

Zitat von Frog

@ ARK

Hilfreich dazu ist die Lektüre von BGH, Beschluss vom 4.12.2013 - XII ZB 333/13.

Auch im Namen des Betroffenen kann der ehemalige Betreuer keine Beschwerde mehr einlegen, OLG Koblenz Beschl. v. 3.3.2017 – 11 WF 1214/16.

Das ist ja schick geworden, das deutsche Recht.

Ich soll unbedingt mitteilen, wenn die Rechtliche Betreuung nicht mehr erforderlich ist. Neuerdings in jedem persönlich geführten und vom Betroffenen unterschriebenen Jahresbericht. Folgt man meiner Anregung nicht, dann darf ich mich nicht dagegen beschweren, um es Zweitinstanzlich prüfen zu lassen. Respekt!

Ich sag es immer wieder, der Rechtliche Betreuer, das Faktotum dieser Welt, unter sozialbehördlichem Diktat.

Na gut, also lasse ich alle Rechtlichen Betreuungen in Zukunft laufen und kassiere ab.

Frog: Danke für die schnelle und erhellende Antwort.

Ich werde die Beschwerde trotzdem nicht zurücknehmen. Soll der Richter mir doch begründen, warum ich mich nicht beschweren darf, obwohl er mir durch seine Rechtsmittelbelehrung ein Beschwerderecht eingeräumt hat.

Da gings aber um die Aufhebung der gesamten Betreuung. Verstehe nicht, was das mit dem Ausgangsfall zu tun hat.

Zitat von HorstD

Da gings aber um die Aufhebung der gesamten Betreuung. Verstehe nicht, was das mit dem Ausgangsfall zu tun hat.

Zitat von ARK

Ich weiß gar nicht, wie oft ich im letzten Jahr gesetzeskonform die Aufhebung der Rechtlichen Betreuung beantragt habe? Öfters als die 15 Jahre davor auf jeden Fall. Jedes Mal macht die Betreuungsbehörde einen Betreuerwechsel daraus und setzt einen Dipl. Sozialarbeiter ein.

Irgendetwas scheint bei der betreffenden Betreuungsbehörde schief zu laufen (?). Eine Anregung auf Aufhebung einer Betreuung und der Antrag auf Betreuerwechsel sollten sich eigentlich unterscheiden lassen.

Zitat von Frog

Irgendetwas scheint bei der betreffenden Betreuungsbehörde schief zu laufen (?). Eine Anregung auf Aufhebung einer Betreuung und der Antrag auf Betreuerwechsel sollten sich eigentlich unterscheiden lassen.

Das ist ja sein Petitum - die Betreuungsbehörde ist an einer möglichst nie endenden Betreuung für möglichst viele Betroffene interessiert, um möglichst viele Jobs für "nahestehende" Berufe, die sich dann als Opfer der "sozialbehördliche Diktatur" missbrauchen lassen, zu schaffen. Und darum werden Anträge - sein Petitum, nicht meines - so umgedeutet, wie es passt, und praktischerweise gibt es niemanden, der dagegen ein zulässiges Rechtsmittel einlegen kann.

Zitat von tom

Das ist ja sein Petitum - die Betreuungsbehörde ist an einer möglichst nie endenden Betreuung für möglichst viele Betroffene interessiert, um möglichst viele Jobs für "nahestehende" Berufe, die sich dann als Opfer der "sozialbehördliche Diktatur" missbrauchen lassen, zu schaffen. Und darum werden Anträge - sein Petitum, nicht meines - so umgedeutet, wie es passt, und praktischerweise gibt es niemanden, der dagegen ein zulässiges Rechtsmittel einlegen kann.

Die Herausforderung an der Sache scheint zu sein, dass der Rechtliche Betreuer gar kein Antragsrecht hat. Der Antrag wird als Anregung ausgelegt und die Betreuungsbehörde wird um Stellungnahme gebeten und diese empfiehlt einen Betreuerwechsel, mit gleichzeitigem Vorschlag des neuen Betreuers.

Das ist genau das, was ich schon seit Jahren anprangere, dass den Betreuungsbehörden so viel „Macht“ gegeben wird (Sozialbehördliches Diktat). Diese haben sich schon vor 10 Jahren in gemeinsamen Seminaren derart aufgespielt, dass sie unverfroren zum Ausdruck brachten, wir bestimmen, wer eine Rechtliche Betreuung erhält und wer der jeweilige Rechtliche Betreuer ist!

Ich gestehe aber ein, dass die Gerichte selbst schuld sind, dass diese Situation entstanden ist. Wem auch immer sei dank, gibt es noch Betreuungsrichter, die die Aufgabe der Betreuungsbehörde als das Ansehen, welche sie haben. Die Betreuungsbehörden geben eine "Stellungnahme" ab und "schlagen einen Rechtlichen Betreuer vor". Dieses Vorschlagsrecht ist leider auch willkürlich, weil den Richtern nur eine Rechtlicher Btereuer vorgeschlagen wird und die Richter der Meinung sind, nur dieser eine geht. Auch hier gibt es, wem auch immer sei Dank, Richter, welche ihren „Markt“ kennen und von ihrer richterlichen Unabhängigkeit gebrauch machen und einen anderen Rechtlichen Betreuer wählen.