Form der Urkunden bei Erteilung eines Erbscheins

Ist das überhaupt ein Fall des § 352 FamFG?
Im Endeffekt ist es doch eine Aktenübersendung. Wenn die jetzt immer beglaubigt werden müsste....

Zitat von 45

Läuft das andernorts nicht auch so? Der Präsentatsbeamte im Grundbuchamt nimmt einen Antrag auf und Kopien der vorgelegten Urkunden mit dem Hinweis im Protokoll, dass sie in Urschrift/Ausfertigung vorgelegen hätten, zur Akte, und legt diese anschließend dem Entscheider vor

… und bekommt den Vorgang anschließend vom Entscheider aber mit Schwung um die Ohren gehauen.

Zitat von tom

Zitat von AKoehler

Das Verhalten des Rechtshilfegerichts ist zwar etwas putzig, aber letztlich kommt dessen Vorgehen für mich im Ergebnis einer Beglaubigung gleich.

Cool, Beglaubigung ohne Siegel, ohne Vermerk und ohne Verbindung (wo in einem anderen thread gerade diskutiert wird, ob "nur getackert" zuwenig an Verbindung ist). Das probiere ich dann das nächste Mal auch, wenn ich einen Erbscheinsantrag beurkunde

Sachverhalt! Die Bemerkung über das Vorliegen de Originale ist Bestandteil des Erbscheinsantrags, der beurkundet wurde. Also nix mit ohne Siegel. Klar, die Verbindung fehlt, deshalb ist es ja auch putzig, und ich würde es nicht so machen.

Zitat von Kammergericht

Nach alledem ergibt sich als Rechtsgrundsatz: Werden die mit dem Antrag auf Erbscheinserteilung überreichten Urkunden nach Erteilung des Erbscheins aus den Akten zurückverlangt, so hat das Nachlaßgericht diesem Verlangen stattzugeben, aber eine vollständige oder auszugsweise beglaubigte Abschrift der Urkunden zurückzubehalten, es sei denn, daß letzteres nach Lage des Falles entbehrlich ist.

Könnte hierher passen ...

Zitat von Cl

Vielen Dank für Eure Antworten, insbesondere die Fachantworten.

Ich möchte mich aber hier der Aussage einer Kollegin anschließen (finde es leider nicht wieder), die auch schon einmal auf die Art und Weise mancher Antworten eingegangen ist.
Auch ich empfinde manchen "Ton" hier manchmal eines Fachforums für unwürdig. Meine Verfahrensfrage als absurd zu bezeichnen, mein Vertrauen in Kollegen zu hinterfragen etc. gehört nicht in ein Fachforum, in dem eigentlich jede Frage erlaubt sein sollte.

Ich bin ja noch neu hier im Forum und das mit dem Ton finde ich auch ziemlich krass. Im juristischen Studium wird einem so etwas sehr schnell abgewöhnt, zumal es selten "richtige" oder "falsche" Ansichten gibt. Und zu der hier diskutierten Frage sind sicherlich beide Ansichten vertretbar.

Zitat von Einstein

Zitat von TL

Zum Mitschreiben bzw. ob ich es richtig verstanden habe:

1. Der Erbscheinsantragsteller geht zum Rechtshilfegericht und stellt dort den ESA.

2. Er legt dort das Original der Urkunden vor und das Rechtshilfegericht macht sich davon Kopien.

3. Das Rechtshilfegericht schickt den gesamten Vorgang mit einem Vermerk, dass die Kopien von vorgelegten Originalurkunden gemacht wurden, an das Nachalssgericht zurück.

4. Das Nachlassgericht schreibt dem Rechtshilfegericht und will (um es vereinfacht zu sagen) einen jeweiligen Beglaubigungsvermerk auf den Kopien (immer mit vollem Beglaubigungstext und mit Siegel).

5. Das Rechtshilfegericht schickt das Ansinnen insoweit unerledigt zurück und verweist nochmals auf den Vermerk bzw. die gerichtliche Bestätigung, dass Originale vorlegelegt und davon durch das Gericht Kopien gezogen wurden.

5. Das Nachlassgericht fragt sich, ob es nun einen Erbschein erteilen kann, oder darauf besteht, dass im vom Antragsteller die Urkunden (nochmals) im Original vorgelegt werden müssen.

6. Das Nachlassgericht beschäftigt diese Frage so sehr, dass es diese in das Forum einstellt.

Antwort: Ich mag manchmal nicht mehr und warte schon darauf, dass man irgendwann noch Urkunden aus Deutschland mit Apostille vorlegen muss. Wie absurd ist diese Welt inzwischen geworden.

Alles anzeigen

Was wäre anders, wenn der Antragsteller anstelle zum Rechtshilfegericht/Gericht an seinem Wohnort zu einem Notar geht und der Notar Kopien der Personenstandsurkunden vorlegt, auf denen er -ohne Beglaubigsvermerk und ohne Dienstsiegel- vermerkt, dass die Originale ihm vorgelegen haben. Auch ein Notar ist Träger eines öffentlichen Amts!

Und auch für das Gericht gelten die Vorschriften des BeurkG!

Alles anzeigen

Was anders wäre? Ganz einfach: Der Notar ist nicht Gericht, also stellt sich bei ihm von vorneherein nicht die Frage, ob es - wie beim Rechtshilfegericht - genügt, wenn ihm die Originalurkunden vorgelegt werden und er dies bescheinigt. Beim Notar geht es also um die erstmalige (!) Vorlage der Urkunden beim Gericht, während sie bei einer Tätigkeit des Rechtshilfegerichts bereits von vorneherein dem (an die Stelle des ersuchenden Gerichts tretenden) Gericht vorgelegt sind und sie daher dem ersuchenden Gericht nicht noch ein zweites Mal vorgelegt werden müssen.

Mit dem BeurkG hat das alles nichts zu tun. Es geht schlicht und einfach um die Erkenntnis, dass das Rechtshilfegericht (auch insoweit) an die Stelle des ersuchenden Gerichts tritt.

Zitat von ulti

Zitat von Cl

Vielen Dank für Eure Antworten, insbesondere die Fachantworten.

Ich möchte mich aber hier der Aussage einer Kollegin anschließen (finde es leider nicht wieder), die auch schon einmal auf die Art und Weise mancher Antworten eingegangen ist.
Auch ich empfinde manchen "Ton" hier manchmal eines Fachforums für unwürdig. Meine Verfahrensfrage als absurd zu bezeichnen, mein Vertrauen in Kollegen zu hinterfragen etc. gehört nicht in ein Fachforum, in dem eigentlich jede Frage erlaubt sein sollte.

Ich bin ja noch neu hier im Forum und das mit dem Ton finde ich auch ziemlich krass. Im juristischen Studium wird einem so etwas sehr schnell abgewöhnt, zumal es selten "richtige" oder "falsche" Ansichten gibt. Und zu der hier diskutierten Frage sind sicherlich beide Ansichten vertretbar.

Sind sie nicht.

Und wenn doch, dann nur deshalb, dass der Hang zur Erbsenzählerei dem gesunden rechtlichen Menschenverstand mitunter ein Schnippchen schlägt.

Ich halte nichts davon, dass Aussagen zwanzig Mal weichgespült werden, bevor man sie in die Welt setzt. Man braucht nur einen Blick in die Literatur zu werfen, wo nicht selten mit äußerst harten Bandagen gekämpft wird. Weshalb sollte dies also hier im Forum anders sein (müssen)?

Ich habe die These, dass es keine "richtigen" und "falschen" Ansichten gebe, schon immer für das Totengräbervehikel einer fruchtbaren Diskussion gehalten. Mit dieser Begründung ließe sich jeder Unsinn vertreten, weil es ja angeblich keine "falschen" Ansichten gibt. Und oft spielen dann ausgerechnet diejenigen, die irgendwelchen Unsinn in die Welt setzen, die beleidigte Leberwurst, wenn man den Unsinn, den sie von sich geben, auch als solchen bezeichnet. Es ist immer besser zu denken, bevor man schreibt (denn dann brauchte man manchmal gar nicht mehr zu schreiben), anstatt zuerst zu schreiben, um dann aufgrund der Reaktionen zum Denken gezwungen zu werden. Und einräumen, dass man sich geirrt oder nicht ausreichend recherchiert hat? Eine heutzutage leider nur noch selten anzutreffende Tugend.

Um nicht missverstanden zu werden, obwohl ich mich manchmal nicht des Eindrucks erwehren kann, dass man mitunter nur zu gerne missverstanden werden möchte: Das Vorstehende ist alles nicht gegen irgend jemanden in persona gerichtet, sondern es geht ganz allgemein um von mir als lästig empfundene Erscheinungsformen von Meinungsaustauch, der die Bezeichnung als "juristische Diskussion" nicht immer zwingend verdient.

Bei mir gibt es übrigens auch keine Ignorier-Liste. Auch wenn man sich mal zofft (was ohnehin selten vorkommt), so ist man doch beim nächsten Thema ohne weiteres wieder bereit, sich in der Sache auszutauschen.

In diesem Sinne: Auf in die nächste Schlacht!

Ich bearbeite offensichtlich keine Nachlasssachen (bin ja in der Fachgerichtsbarkeit).

Man kommt ja allerdings durchaus mal in die Verlegenheit, auf der anderen Seite des Schreibtischs zu sitzen. Ich habe seinerzeit auch mal einen Erbscheinsantrag über ein Rechtshilfegericht gestellt. Als Diplom-Rechtspflegerin (FH) hatte ich da durchaus den Anspruch, alles so gut vorzubereiten, dass der Antrag ohne Zwischenverfügung direkt entschieden werden kann.

Zonk. Es flatterte eine Zwischenverfügung vom NLG rein, nach der ich eine der bereits dem Rechtshilfegericht vorgelegten Urkunden im Original oder in beglaubigter Abschrift beim NLG vorlegen sollte. Mein erster Gedanke deckte sich fast eins zu eins mit TLs Post #10: "Die wurden doch bei Antragstellung kopiert - glaubt das NLG dem AG nicht?" Ich dachte dabei nichts schlechtes über das NLG, sondern vermutete ein Versehen oder eine/n sehr gewissenhafte/n Sachbearbeiter/in

Will sagen: Ich lese TLs Post nicht als boshafte Unterstellung, sondern als nachvollziehbare Reaktion. "Das, was das Rechtshilfegericht geschickt hat, reicht mir nicht" trägt ja schlichtweg auch die Unterstellung in sich, dass das Rechtshilfegericht unsauber arbeitet. Wenn man deren Ansicht nicht für fraglich hielte, gäbe es keinen Anlass für den Threadstart.

Zum Ton im Allgemeinen:
Disneyfigur, die ich bin, halte ich persönlich mich bei Diskussionen grundsätzlich gern an Klopfers Regel: "Wenn du nichts nettes zu sagen hast, sag' lieber gar nichts." Das bedeutet aber nicht, dass ich das von anderen erwarte. Manche haben einfach eine eher direkte Ausdrucksweise - das finde ich sehr erfrischend. Zudem zeugt ein etwas aufgeregter Ton auch von Engagement in der Sache. Als ich noch frischer im Forum war, hat mich diese Art auch mal etwas vor den Kopf gestoßen. Wie man sieht, bin ich aber trotzdem dabei geblieben und froh drum. In den Threads wird halt nicht so distanziert formuliert wie in den Akten und das ist m.E. auch nicht Sinn und Zweck des Forums.

ulti und @Cl:
Herzlich willkommen im Forum! Wir freuen uns hier immer über neue Mitglieder mit neuen Ideen.

Sapere aude!

„Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen.“
Sic! Immanuel Kant

Es ist natürlich keine absurde Frage gewesen. Das habe ich auch nicht gesagt. Ich habe gesagt, wie absurd die Welt geworden ist. Das ist ein feiner Unterschied. Darf ich fragen, für welche Fachantwort sich die Threadstarterin konkret bedankt? Das wäre interessant. Habe ich nun Recht mit dem einzigen Fachargument, dass das Rechtshilfegericht dem Nachlassgericht gleichwertig im Hinblick auf die Vorlage der Urkunden ist und ein Aktenvermerk zur Offenkundigkeit (= gerichtsbekannt) führt?

Wäre es vielleicht angebracht, sich inhaltlich mal mit diesem Argument auseinanderzusetzen?

Das Fachargument wird Ulti schon genannt haben. Mit der Massgabe, dass die öffentlichen Urkunden als Nachweis letztlich nicht irgendwem, sondern dem Entscheider vorliegen müssen. Deswegen hat auch Bang-Johansen recht, wenn er die Fertigung von beglaubigten Abschriften erwartet, bevor der Vorgang dem Rechtspfleger vorgelegt wird. Hat nichts mit Vertrauen zu tun, sondern lediglich mit mehr oder weniger sinnvollen Formvorschriften. Wenn ich als ZV-Rechtspfleger mir als GB-Rechtspfleger ein Ersuchen zukommen lasse, dann ebenfalls formgerecht. Und das, obwohl ich mir in aller Regel schon vertraue.

Irgendwem?

Wer ist denn Irgendwem?

Ist der/die Rechtspflegerin des Rechtshilfegerichtes irgendwem? Die Urkunden sind zur Akte gelangt. Und zwar in der ausreichenden Form. Mehr musste der Antragsteller nicht tun. Der „Irgendwem“ des Rechtshilfegerichts bestätigt dies und macht durch diesen Aktenvermerk die Sache gerichtsbekannt.

Natürlich entscheidet der „Irgendwem“ nicht über den ESA. Aber er hat im Rahmen seiner Befugnisse als zuständiges Nachlassgericht gehandelt und die Urkunden entgegengenommen, auf Echtheit geprüft und in der Akte dies bestätigt sowie Kopien zur Akte behalten. Die Urkunden sind vom Antragsteller auch nicht „dem Entscheider“ sondern dem Nachlassgericht vorzulegen.

Irgendwem durfte das. Irgendwem machte das und Irgendwem hat damit die Verantwortung dafür übernommen.

Der Entscheider braucht nicht die Urkunden in der begl. Form vorliegen haben, wenn die Nachweise offenkundig erbracht sind. Und das sind sie, mit der Vorlage beim Rechtshilfegericht und dessen Aktenvermerk nebst Kopie davon.

Abgesehen davon: Ich habe gerade nochmals im Ausgangsthread nachgelesen. Da steht, der ESA sei vom Gericht beurkundet worden. Das muss wohl protokolliert heissen. Und dann steht da, dass im Protokoll protokolliert ist, dass die Originale vorgelegt und Kopien gefertigt wurden. Damit handelt es sich also nicht nur um einen einfachen Aktenvermerk, sondern sogar um ein gerichtlich sufgenommenes Protokoll, das weit höheren Wert als ein Aktenvermerk hat. Doch selbst der hätte ausgereicht um gerichtsbekannt zu machen, dass die Urkunden in der benötigten Form zur Gerichtsakte vorgelegt wurden. Der Antragsteller hat mit dem Protokoll sogar einen öffentlichen Nachweis, dass er die Urkunden dem Nachlassgericht im Original vorgelegt hat. Und das sogar ohne dass ein solches Gerichtsprotokoll (mit dem „Beglaubigungsvermerk“) gesiegelt ist. Es ist einfach in der richtigen Zuständigkeit Aktenbestandteil geworden.

Beispiele mit der Vorlage von Urkunden von Notaren oder gerichtlichen Ersuchen sind nicht zielführend, weil völlig anders gelagert. Und ja, es geht nicht um das Vertrauen. Höchstens um das Vertrauen des Antragstellers in das Funktionieren der Justiz und die gerichtsinternen Abläufe.

Damit ist man vom Vertrauen inzwischen ganz weg. Dann geht es darum, ob der beurkundete Vermerk nicht ohnehin die Beglaubigung darstellt. Grundsätzlich werden die Nachweise aber gerade dem in gehöriger Form vorliegen müssen, der die Rechtmässigkeit des Antrags prüft. Das von Bang-Johansen zitierte KG unterstellt eine Rückgabe der Urkunden nach der Entscheidungsfindung (womit man sich mitten in einem Weltkrieg so alles beschäftigt).

Kopien von Urkunden zu fertigen für die Akte war damals noch nicht ganz so einfach - mangels eines Kopierers.

Über 100 Jahre alte Entscheidungen sind auch immer im Lichte der damaligen Situation zu sehen. Und letztlich hat das Rechtshilfegericht sogar genau so gehandelt.

Da ich das beschriebene Verfahren zwar durchaus kenne, aber Nachlaß nicht mache, und ich es deshalb keineswegs bewerten möchte, am Rande nur drei Anmerkungen:

Erstens:
"Offenkundig", "gerichtsbekannt" und "aktenkundig" sind Begrifflichkeiten mit jeweils einer bestimmter Bedeutung. Sie undifferenziert durcheinanderzuwerfen bewirkt allenfalls Verwirrung.

Zweitens:
Da das "Gericht" nun einmal durch den "Entscheider" entscheidet, erscheint der beschriebene Unterschied etwas gekünstelt.

Drittens:
Die sich aus einer Erklärung ergebende Verantwortlichkeit des Erklärenden kann sich vernünftigerweise nur auf dem Inhalt der Erklärung selbst beziehen. Insofern besteht ein erheblicher Unterschied zwischen: "Ich habe es getan." und "Ich habe es richtig getan." Bezogen auf den Ausgangsfall ist es deshalb nicht dasselbe, ob nun lediglich die Fertigung von Kopien oder zudem deren Übereinstimmung mit dem Original bescheinigt wird.

Aktenbestandteile und z.B auch Wissen des Gerichts aus anderen Akten des Gerichts gehören zur Offenkundigkeit.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Offenkundige_Tatsache

Fragt ihr euch eigentlich manchmal auch, was ein unbedarfter Dritter denken würde, wenn er manche Diskussion hier liest? Was der Antragsteller denken würde wenn ihn das Nachlassgericht auffordern würde, die Unterlagen nochmals vorzulegen, obwohl er die beim Gerichtstermin schon vorgelegt hat, das Gericht sich Kopien für die Akte gemacht hat und das auch im Protokoll bestätigt?

Worum geht es hier denn? Doch nicht um Fragen der Offenkundigkeit. Es geht darum, ob der Begaubigungsvermerk im Protokoll der Entscheiderin reicht, oder der Vermerk auf jeder der Kopien hätte angebracht werden müssen - mit Siegel. Also um die Frage, wie oft ich ein Haar spalten kann oder was es an Mehrwert für die Entscheiderin bringt, ob so oder so verfahren wurde.

Zitat von TL

... mit Siegel ...

Das Zauberwort. Formalisiertes Verfahren, formalisierte Vorlagen.

TL hatte dies sicherlich ins Unreine formuliert und deshalb halte ich es auch nicht für angebracht, sich in der vorliegenden Weise daran aufzuhängen.

Es geht nicht um eine Beglaubigung im Rahmen einer Beurkundung, sondern um die zum Inhalt der Beurkundung gemachte Bestätigung des Rechtshilfegerichts, dass ihm die Orginale vorgelegen haben. Und diese Bestätigung würde selbst dann genügen, wenn sie nicht in der Urkunde enthalten, sondern lediglich im Rahmen der Rückleitung der Akten an das ersuchende Gericht abgegeben würde.

Nebenbei: Absurd einerseits, Ignoranz andererseits. Jetzt steht es diesbezüglich wohl Unentschieden.