1. nö
2. ja
Das Gericht ist mangels entsprechender Regelungen im Gesetz nicht verpflichtet, die Herausgabe an den Erben zu überwachen, zu vermitteln, den Erben aufzuklären usw.
Das Gericht muss m.E. nur prüfen, ob im Schlussbericht über die Herausgabe berichtet wurde. Ein bestimmter Inhalt des Berichtes oder ein "Erledigungsvermerk" ist aber im Gesetz nicht verlangt. Daher dürfte die Mitteilung des derzeitigen Sachstandes ausreichen.
Doch, die Herausgabepflicht ergibt sich aus § 1872 Abs. 1 BGB. Der Erbe ist „sonstiger Berechtigter“. Im übrigen ergäbe sich das auch aus § 1922 BGB. Auch bisher hat die Rechtsprechung doch schon eine Herausgabe der Unterlagen aus einer analogen Anwendung des § 667 BGB abgeleitet (zumal der alte § 1890 BGB, der nur den Begriff „Vermögen“ kannte, aus einer Zeit stammte, in der noch mit der Feder auf Büttenpapier geschrieben wurde).
Die Herausgabeverpflichtung besteht zweifelsfrei. Woraus sich aber die Aufklärungspflichten (#1) oder gar Überwachungspflichten des Gerichts nach Abschluss des Betreuungsverfahrens ergeben, ist mir noch unklar. Kannst Du das präzisieren, HorstD?
Das habe ich gar nicht behauptet. Die Herausgabe von Unterlagen ist m.E. - nicht anders als bei Schadensersatzansprüchen - ein zivilrechtlicher Anspruch, den im Streitfall die ordentliche Gerichtsbarkeit zu beurteilen hat. Das Betreuungsgericht ist da raus.
Dann habe ich das "doch" falsch interpretiert.
Sorry, das „Doch“ bezog sich nur auf das vorherige „nö“. Naja, beim nächsten Mal lasse ich den Versuch des Telegrammstils.
Ich hänge mich hier mal an.
Hier häufen sich die Beschwerden bzw. Unzufriedenheiten bei den Betreuern, wenn ich darauf hinweise, dass sie die Unterlagen an die Erben bzw. Berechtigten rausgeben sollen und ich die drei Wochen nach dem Tod unaufgefordert eingereichten Schlussrechnungslegungen ungeprüft zurückschicke. Häufigstes Argument: "Woher soll ich wissen, wer Erbe ist". Ich weise dann immer darauf hin, dass sie zumindest mal beim Nachlassgericht nachfragen sollen, aber das stößt auf wenig Gegenliebe.
Wie handhabt ihr das? Wie sind eure bisherigen Erfahrungen mit der Abwicklung der Betreuung nach dem Tod im Zusammenhang mit dem neuen Betreuungsrecht?
Ich schicke auch alles zum Gericht, wenn mir der Erbe innerhalb einer Woche nach Tod nicht bekannt ist! Wenn das Betreuungsgericht nicht prüfen will, soll es mir den Erben Nachweisen. Meine Möglichkeiten sind eingeschrenkter als die des Gerichtes. Die Arbeitserleichterung wurde ja gerade aus diesem Blickwinkel geschaffen!
Ich mache es wie Amaryllis, alles zurück mit den Hinweisen auf Herausgabe an die Erben und SR-Prüfung nur auf Verlangen oder nach Ablauf von 6 Monaten. Und die Nachfrage beim Nachlassgericht verlange ich auch.
Der Betreuer müsste ja eigentlich auch ein Interesse haben seine Unterlagen loszuwerden und oft ist die Vergütung sowieso gegen die Erben festzusetzen die hier nicht von Amts wegen ermittelt werden.
Und die Arbeitserleichterung war auch für das Betreuungsgericht gedacht. Im Übrigen war m.E. auch nach altem Recht die Herausgabe an die Erben erforderlich und SR nur durch das Gericht nur zu vermitteln.
Es ist etwas merkwürdig. Die Herausgabepflichten nach § 1872 Abs. 1 BGB bleiben doch auch dann bestehen, wenn Rechnung ggü dem Gericht gelegt wurde. Heißt, es bleiben noch Pflichten übrig (und Rechte auf Vergütung ggf auch). Da wundert mich die beschriebene Haltung ala „Klappe zu, Affe tot“ schon ein wenig. Von der etwaigen Notgeschäftsführungspflicht Erben ggü ganz zu schweigen (§ 1874 Abs. 2 BGB). Gerade deshalb sollte es Betreuern doch schon zu Lebzeiten daran gelegen sein, soweit möglich in Erfahrung bringen, wer wahrscheinlich Erbe werden dürfte.
Was der Betreuer nach Beendigung der Betreuung zu tun hat ergibt sich -soweit das Gericht betroffen ist- aus § 1863 BGB und aus § 1872 BGB.
Ich akzeptiere keine Schlussberichte mehr, die dem zwingenden Inhalt des § 1863 BGB nicht genügen. Der Gesetzgeber hat in § 1863 Abs. 4 BGB geschrieben: „… hat der Betreuer…“. Das sagt schon alles.
Der Betreuer hat mitzuteilen, an wen er die von ihm verwahrten Unterlagen herausgegeben hat (oder eben nicht) und wen er belehrt hat (oder eben nicht). Ich als Gericht bin erst berufen, wenn mir der Betreuer oder der „Berechtigte“ mitteilt, dass er (unter Beachtung der Frist) Schlussrechnung verlangt oder innerhalb einer Frist von 6 Monaten sich keine Berechtigter findet. Erst dann fordere ich eine Schlussrechnung an.
M.E. bin ich ohne Verlangen oder Fristablauf nicht zur Prüfung gefordert und eigentlich auch nicht berechtigt.
Und Erben ermitteln (oder eben nicht) ist allein Aufgabe des Nachlass- und nicht des Betreuungsgerichts. Ohne Mitteilung der Erben (oder ggf. eines Nachlasspflegers) führt das Betreuungsgericht i. Ü. auch kein Vergütungsfestsetzungsverfahren durch. Es müssen dem Betreuungsgericht durch den Antragsteller (=ehemaliger Betreuer) alle Erben oder ein ggf. auf seinen Antrag durch das Nachlassgericht bestellter Nachlasspfleger mitgeteilt werden. Das Vergütungsfestsetzungsverfahren ist ein Antrags- und kein Amtsverfahren. Der ehemalige Betreuer ist, was die Nachlasspflegschaft angeht, auch antragsberechtigt. Das Betreuungsgericht wäre i.Ü. nicht antragsberechtigt.
Ob der ehemalige Betreuer sogar einen Erbschein vorlegen müsste, wird hier noch kontrovdiskutiert. Das Betreuungsgericht benötigt zur Durchführung eines Festsetzungsverfahhrens „Erben“. Und da das Betreuungsgericht diese nicht ermittelt, wäre eigentlich ein Erbschein notwendig. Der ehemalige Betreuer wäre antragsberechtigt.
Die Auffassung von ARK geht hier an derjenigen Rechtslage total vorbei.
Ob der ehemalige Betreuer sogar einen Erbschein vorlegen müsste, wird hier noch kontrovdiskutiert. Das Betreuungsgericht benötigt zur Durchführung eines Festsetzungsverfahhrens „Erben“. Und da das Betreuungsgericht diese nicht ermittelt, wäre eigentlich ein Erbschein notwendig. Der ehemalige Betreuer wäre antragsberechtigt.
98% meiner Betroffenen versterben mittellos und wenn der Nachlass abgewickelt ist, mit Schulden! Kein Angehöriger, wenn er sich den zeigt, nimmt so ein Erbe an.
Das heißt, wir diskutieren hier über Fälle, in denen ich aus dem Vermögen abschließend vergütet werde. Konsequent wäre meine Verfahrensweise, wenn ich dem Betreuungsgericht gleich noch eine Kopie meines Anschreiben an das Nachlassgericht mitschicke, indem ich dieses Anfrage, wer Erbe ist und hilfsweise gleich einen Antrag auf Nachlasspflegschaft (§1961 BGB) stelle, damit jemand meine Forderung (Abschlussvergütung/Entlastungserklärung) begleicht.
Gibt es schon Erfahrungswerte, ob die Antragszahlen bei den Nachlassgerichten gestiegen sind? Ich glaube nicht, noch retten sich die Betreuungsgerichte mit ihren Gängelungen der ehemaligen Betreuer, welche ihren Job bis zum Tod des Betroffenen ordentlich erfüllt haben.
98% sterben mittellos? Nicht mal die 10.000 € Schonvermögen? Ist ja eine bemerkenswerte Zahl (ist das tiefstes Dunkeldeutschland?). Wobei die Erben, wenn sie damit nix zu tun haben wollten, jedenfalls bei Schulden auch fairerweise vom Ex-Betreuer (wenigstens in groben Zügen) informiert werden. Sofern wahrscheinliche Erben vorhanden sind. Ich meine damit keine systematische Suche.
Die ganze Diskussion geht immer mehr (an der seit 1.01.2023 nunmehr eben geltenden) Rechtslage vorbei.
Der Gesetzgeber hat sich -im übrigen unter Einbeziehung der Verbände- für die jetzige Rechtslage entschieden. Und wenn da geschrieben steht, dass Schlussrechnungslegung nur in den besagten Fällen und unter den vorgegebenen Bedingungen zu erstellen ist und im übrigen nur dann, wenn nach einer Frist von 6 Monaten doch nicht ein Anspruchsberechtigter auftritt bzw. gefunden wird, dann ist es eben so. Und dann helfen auch alle Diskussionen, wieso und weshalb man es eigentlich doch ganz anders haben möchte, nicht weiter. Wir sind hier nicht bei Wünsch-Dir-Was. Die Rechtslage ist wie sie ist und sie ist von allen Beteiligten -Betroffene/Rechtsnachfolger/Betreuer/Gericht- zu akzeptieren.
Und auch die Zuständigkeiten (Nachlassgericht/Betreuungsgericht), insbesondere im Hinblick auf die evtl. Ermittlung von Erben, ist glaube ich unbestritten eindeutig.
98% sterben mittellos? Nicht mal die 10.000 € Schonvermögen? Ist ja eine bemerkenswerte Zahl (ist das tiefstes Dunkeldeutschland?). Wobei die Erben, wenn sie damit nix zu tun haben wollten, jedenfalls bei Schulden auch fairerweise vom Ex-Betreuer (wenigstens in groben Zügen) informiert werden. Sofern wahrscheinliche Erben vorhanden sind. Ich meine damit keine systematische Suche.
Ich weiß nicht, was hier despektierlich mit tiefstes Dunkeldeutschland gemeint ist?
Ja es gibt Gegenden in Deutschland, wo die Altersarmut rapide zunimmt. Fragt bitte in den Pflegeheimen nach dem prozentualen Heimbewohneranteil nach, welche sich nur durch Hilfe zur Pflege in den Häusern aufhalten. Schaut doch mal in den Wohngeldstellen rein und horcht was da los.
Wenn ich einen Erben von einem prekären Fall anspreche, nötige ich ihn auch zum Ausschlagen!
Diese sogenannte Arbeitserleichterung zum Unterlassen der Schlussrechnungslegung ist doch nur von den Vereinen und Nachlassgerichten eingeführt worden, um nicht doch noch nach 10 Jahren und längerer Befreiung eine Rechnungslegung über den gesamten Betreuungszeitraum erstellen und prüfen zu müssen. Damit ist unteranderem dem Schindluder Hof und Tür geöffnet, wenn die Vereine am Ende der Betreuung dem 80jährigen Ehepartner-Erben die Akten der letzten 10 Jahre ungeprüft rüberreichen können. Weil, der war ja schon nicht in der Lage die Betreuung zu führen.
Zusammengefasst heißt diese Gesetzesänderung für mich, dass der Arbeitsaufwand auf den Nachlassgerichten zunehmen wird, dass die Vermögensorge bei Betroffenen unter Vereinsbetreuung endgültig der gerichtlichen Kontrolle entzogen wird und stellt eine Ungleichbehandlung den beruflichen rechtlichen Betreuern gegenüber dar.
Wobei sich im Verhältnis Betreuer - Erbe nicht wirklich was geändert hat. Es gibt die (direkte) Rechenschaftspflicht, die Herausgabepflicht, die Notgeschäftsführungspflicht. Nur der Punkt, an welcher Stelle sich das Betreuungsgericht in dieser trauten Zweisamkeit einmischt, hat sich soweit geändert, dass der Erbe vorher ausdrücklich auf die formelle Schlussrechnung verzichten musste/konnte, während er heutzutage ausdrücklich darauf bestehen (oder unbekannt bleiben) muss.
Diese sogenannte Arbeitserleichterung zum Unterlassen der Schlussrechnungslegung ist doch nur von den Vereinen und Nachlassgerichten eingeführt worden, um nicht doch noch nach 10 Jahren und längerer Befreiung eine Rechnungslegung über den gesamten Betreuungszeitraum erstellen und prüfen zu müssen. Damit ist unteranderem dem Schindluder Hof und Tür geöffnet, wenn die Vereine am Ende der Betreuung dem 80jährigen Ehepartner-Erben die Akten der letzten 10 Jahre ungeprüft rüberreichen können. Weil, der war ja schon nicht in der Lage die Betreuung zu führen.
Tja, da hast du dir leider einen falschen Sündenbock ausgesucht: das müssen sie dank § 1872 Abs. 5 BGB eh nicht. Bitte neben den links-grünversifften Gutmenschen den nächsten Schuldigen suchen.
Sorry, aber so viel oder wenig man auch von der Gesetzesreform halten mag, sie ist jetzt geltendes Recht. Das hat auch nichts damit zu tun, dass die Betreuungsgerichte unbedingt Berufsbetreuer mit irgendwelchen Unsinn ärgern wollen. Wenn du dich nicht in Lage siehst, den steigenden Anforderungen nachzukommen, ist es vielleicht Zeit für einen Berufswechsel.
Ich schreibe aus dem Ruhrgebiet mit hoher Armutsquote und zugleich im bundesweiten Vergleich den höchsten Heimkosten. Aber auch da gibts keine 98er Quote und zudem leben nicht alle Betreuten, auch nicht die Hochbetagten im Heim. Eigentlich soll der Betreuer ja dafür sorgen, dass wenigstens das Schonvermögen vor dem Heim/Sozialamt gerettet wird. Von daher war mir die Rückschrift einfach zu pauschal. Jeder Fall ist anders; und meist muss man doch wohl nach Erben nicht lange suchen; die findet man doch meist im engsten Familienkreis. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Volle Zustimmung zu HorstD#17. So viel anders war es eigentlich für die Betreuer nach altem recht nicht, wenn sie alle gesetzlichen Vorgaben eingehalten haben. Jeder Betreuer müsste doch auch ein eigenes Interesse haben die Unterlagen des Betreuten an die Erben loszuwerden, ich frag mich immer wieder was sie nach Beendigung der Betreuung damit machen, gerade was Urkunden, ärztliche Unterlagen usw. angeht die nicht in die Handakte des Betreuers gehören.
Wobei die Gesetzesänderung trotzdem noch viele Fragen aufwirft: Herausgabe an einen Erben ausreichend oder an alle, Erbnachweis erforderlich etc.
Neuester Fall: Betreuer hat herausgegeben, dann bekomme ich die Mitteilung dass dieser Erbe nachträglich noch ausgeschlagen hat. Also besser immer zunächst die 6 Wochen abwarten? Das wird noch einige Anlaufschwierigkeiten geben.
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