Was sagt ihr so bei einer Anhörung?

    Hallo liebe Kollegen!
    Ich hatte heute mal wieder eine recht traurige Anhörung zur Wohnungskündigung. Betroffene nach schwerem Schlaganfall, aus dem Krankenhaus und nach REHA-Aufenthalt nun dauerhaft im Pflegeheim.
    Der Gesundheitszustand lässt einen alleinigen Verbleib in der Wohnung nicht mehr zu, dass war heute auch offensichtlich zu sehen.

    Die Diensthabende Schwester sagte mir, dass die Betroffene noch nicht weiß, dass sie dauerhaft im Heim bleiben soll und ihre Wohnung gekündigt werden muss. Ist ja auch ein schwerer Schlag, wenn man sich mal überlegt, man wird mit dem Krankenwagen zu Hause abgeholt und nie mehr zurückkehren, während andere (Angehörige oder gar der Berufsbetreuer) entscheiden, was mit den persönlichen Sachen geschieht.
    Ich finde so eine Anhörung dann wirklich schwierig, wenn die Betreuten noch nicht Bescheid wissen oder es eben auch wieder vergessen haben.

    So und hier kommt jetzt mal meine allgemeine Frage:

    Die richtigen Worte in solchen Anhörungen zu finden, finde ich persönlich sehr schwer, man kennt ja die Leute nicht. Klar ist es mit derartigen Krankheitsverläufen und im Alter mit Sicherheit das Vernünftigste im Heim zu bleiben, wenn es keine pflegenden Angehörigen gibt, daher würde ich gern mal wissen, wie ihr in so eine Anhörung startet und was ihr den Leuten alles so sagt, bzw. ob und was ihr alles abfragt.

    Danke fürs Antworten
    der Döner

    Ich denke nicht, dass es hier einen Fragenkatalog geben kann, wo man stur nach Schema F vorgeht. Jede Anhörung ergibt sich individuell.
    Auf alle Fälle würde ich vom Betreuer verlangen, dass er den/die Betroffene/n auf mein Kommen vorbereitet und das Thema schon besprochen hat. Ist das tatsächlich mal nicht der Fall, würde ich mich bissel zurückhalten und den/die Betroffene/n nicht zu sehr verschrecken so nach dem Motto: Wir müssen das jetzt hier und heute entscheiden. Es ist ja alles noch nicht in dem Topf, wo es kochen soll und es wird jetzt erst mal nur drüber gesprochen. Ggf. muss ich eben ein zweites Mal hin. In den Anhörungen würde ich auch über die persönlichen Dinge sprechen, die noch in der Wohnung sind. Die/der Betroffene soll ja (mit) entscheiden, was damit geschieht und das wollen die auch. Und dann bekommt ggf. der Betreuer einen Abdruck vom Protokoll und soll sich dazu äußern. Es geht doch nicht nur darum, dem Betreuer so schnell wie möglich einen Genehmigungsbeschluss zu liefern sondern auch eine für den/die Betreute/n akzeptable Lösung zu finden.

    Also ehrlich gesagt habe ich schon eine Vorgehensweise bei Anhörungen, die man wenn man wollte als "Schema F" bezeichnen könnte. - Natürlich klebe ich da nicht dran, das ist klar, aber normalerweise gehe ich ungefähr so vor:

    Ich schlage da auf, stelle mich vor und erkläre worum es geht und was ich so mache. Dann frage ich erstmal allgemein wie es so geht und wie die Lage ist. Was die Gesundheit macht? Ob der Betreuer gut arbeitet oder es Beschwerden gibt? ... Langsam frage ich nach, wie das Heim gefällt, ob da alles okay ist? Hier scheiden sich dann so langsam die Wege.
    a) Bei "Mir geht es hier super - hier ist immer was los, zu Hause hatte ich oft Langeweile... sagen Sie, wie lange brauchen wir noch? Ich bin mit Frau Meyer von nebenan zum Kartenspielen verabredet..." stelle ich rasch noch 3-4 Fragen zur Wohnungsauflösung und bin *schupps* wieder weg (will den Leuten weder zur Last fallen, noch die Sache aufbauschen. Ist es für sie OK ist es für mich OK)
    b) Bei "Ich bin so unglücklich, ich will zurück nach Hause..." frage ich genauer nach... wie es gesundheitlich ist und wie sie sich das vorstellen... ("Sie sind des öfteres gestürzt nicht wahr?") - ob sie eine Idee haben, wie sie zurecht kommen könnten? Vorschläge werden ausgiebig besprochen... Viele erklären im Rahmen dieses Gesprächs schweren Herzens - oft unter Tränen - die Zustimmung, da sie selbst sehen, dass es nicht anders geht...
    - Bei manchen habe ich das Gefühl, sie wissen, dass es nicht anders geht, stimmen aber nicht zu, weil sie zu stur sind... Denen geb ich dann den Sündenbock den sie anscheinend brauchen. Können sie für sich wissen, dass sie nicht zugestimmt haben. Ausführliche Rechtsmittelbelehrung- Ich hab von so jemandem aber noch nie ein RM bekommen...
    Hat jemand echte Vorschläge, wie es gehen könnte, ergeht keine Entscheidung. Dann spreche ich nochmal mit dem Betreuer, fahre ggfs später nochmal ins Heim.

    Habe ich das Gefühl derjenige kann dem Gespräch gar nicht folgen, lasse ich ihn seine Sicht der Dinge schildern und bestelle dann zusätzlich nen Verfahrenspfleger.

    Bei einem Antrag auf Wohnungskündigung und-Auflösung frage ich auch zunächst beim Betreuer an ,wie der Betroffenen selbst dazu steht und ob er informiert wurde.
    Bei der Anhörung frage ich auch zunächst ,ob sich der Betroffenen im Heim wohlfühlt,gut versorgt wird und sich vorstellen könnte, länger oder ganz dort zu bleiben.
    Meist sprechen ich dann noch seine gesundheitliche Situation an. Der weitere Verlauf ergibt sich dann.

    Einmal editiert, zuletzt von B.Mann (1. März 2012 um 09:13) aus folgendem Grund: tia war schneller und ausführlicher.Ich mache es wie sie.

    Ich reagiere sehr sauer, wenn ich den Antrag auf Genehmigung der Wohnungskündigung reinbekomme und der Betroffene weiß von alledem nichts. Das Erfordernis dem Betroffenen zu erläutern bzw. mit ihm Alternativen abzuwägen, ist eine Aufgabe des Betreuers (dass das möglich ist setze ich voraus, denn sonst hab ich einen Verfahrenspfleger und fahre nicht zur Anhörung).

    Zitat von Grisu

    (dass das möglich ist setze ich voraus, denn sonst hab ich einen Verfahrenspfleger und fahre nicht zur Anhörung).

    Das sehe ich grundsätzlich anders!

    Es ist doch gemäß §§ 299 FamFG, 1907 BGB vorgeschrieben, dass bei einer Wohnungskündigung eine Anhörung zu erfolgen hat!

    Wenn ich dann bei der Anhörung sehe, dass gar kein Gespräch möglich ist oder der Betroffene den SV gar nicht überblickt, dann bestell ich einen Verfahrenspfleger, aber anschauen denke ich muss ich mir den Betroffenen unbedingt...

    Wenn kein Wind geht, dann rudere!
    (polnisches Sprichwort)

    Meine Auffassung war auch schon immer, dass wir die Betroffenen viel zu wenig sehen und über die Bestellung eines Verfahrenspflegers kann man auch erst entscheiden, wenn man sich selbst ein Bild gemacht hat. Mir ist da noch eine Sache erinnerlich - bei der die Betreuerin absolut nicht wollte, dass ich die Betreute aufsuche (ältere Dame im Heim, es ging um Vergütung aus dem Vermögen). Ich habe sie trotzdem aufgesucht und traf auf eine sehr gut orientierte Betreute, die sich eher über unseren Besuch freute als erschrocken war. Sie war über ihre Finanzen und auch darüber, dass ihr Sohn wegen Alkoholproblemen die Betreuung nicht führen könne, informiert.
    Bei Wohnungskündigungen, die von den Betroffenen abgelehnt wurden, da eine Versorgung in der Häuslichkeit unter Zuhilfenahme eines Pflegedienstes möglich erscheinen liessen hab ich auch schon Gutachten eingeholt oder die Entscheidung wegen unklarer Prognose für drei Monate verschoben und bin dann noch einmal zur Anhörung gefahren - hin und wieder hatten sich die Leute dann an das Heimleben gewöhnt, oder es bestand dann doch die Möglichkeit weiter in der Häuslichkeit zu leben, weil einfach der Wille so groß war, dass eine erhebliche Verbesserung des Gesundheitszustandes erfolgt war.

    Zitat von Gerichtsdiener

    Das sehe ich grundsätzlich anders!

    Es ist doch gemäß §§ 299 FamFG, 1907 BGB vorgeschrieben, dass bei einer Wohnungskündigung eine Anhörung zu erfolgen hat!

    Wenn ich dann bei der Anhörung sehe, dass gar kein Gespräch möglich ist oder der Betroffene den SV gar nicht überblickt, dann bestell ich einen Verfahrenspfleger, aber anschauen denke ich muss ich mir den Betroffenen unbedingt...

    So sollte es (theoretisch) sein! Ich habe auch mal gelernt, dass das Gericht (= auch der Rechtspfleger in seinen Verfahren) erst im Anhörungstermin positiv feststellen kann, dass der/die Betreute (zu der konkreten Angelegenheit) nicht anhörfähig ist - und erst dann einen Verfahrenspfleger bestellen kann/darf. In der Praxis fährt aber wohl keiner raus, wenn sich aus der Akte schon eindeutig ergibt, daß keinerlei Gespräch mehr mit dem/der Betreuten möglich ist. Dafür haben wir alle zu viele Akten. Ich habe es immer so gehalten, daß ich hingefahren bin, wenn sich aus der Akte ergab, daß irgendwie irgendein Gespräch mit dem Betreuten möglich ist! Manchmal klappte es und manchmal nicht; und manchmal war mein Eindruch von dem/der Betreuten auch ganz anders als der, den ich vorher aus der Akte hatte...

    Ich habe auch vom Betreuer erwartet, dass er den/die Betroffene/n schon darauf vorbereitet. Das der/die es dann manchmal vergessen hat, kommt aber vor.

    Zur Gesprächsführung ansonsten wie tja!

    Wie tja :daumenrau. Wichtig finde ich, dass man ergebnisoffen die Anhörung beginnt und nicht mit der Tür ins Haus fällt, ich sage nicht direkt, dass Antrag zur Genehmigung der Wohnungsauflösung vorliegt, sondern frage, (wie tja) nach Befinden etc. und dann wie sie sich das Weitere mit der Wohnung vorstellen.

    Ich bitte mal um eine Fundstelle für die Auffassung, dass der Rpfl. zwingend durch persönlichen Eindruck vor Ort prüfen muss, inwieweit der Betroff. in der Lage ist, seinen Willen kund zu tun.

    Wie das Gericht zu der Auffassung kommt, die Vorauss. des § 34 Abs. 2 FamFG liegen vor, ist allein Sache des Rpfl.

    Abgesehen davon wäre das Ganze reichlich sinnfrei, denn die persönliche Überprüfung ist doch bereits die persönliche Anhörung. Dann sieht man doch nicht mehr davon ab.

    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

    Zitat von Wobder

    Ich bitte mal um eine Fundstelle für die Auffassung, dass der Rpfl. zwingend durch persönlichen Eindruck vor Ort prüfen muss, inwieweit der Betroff. in der Lage ist, seinen Willen kund zu tun.

    Wie das Gericht zu der Auffassung kommt, die Vorauss. des § 34 Abs. 2 FamFG liegen vor, ist allein Sache des Rpfl.

    Abgesehen davon wäre das Ganze reichlich sinnfrei, denn die persönliche Überprüfung ist doch bereits die persönliche Anhörung. Dann sieht man doch nicht mehr davon ab.

    Kann ich leider nicht (mehr) liefern. Ich bin nicht mehr in der Abteilung, nicht mal mehr in einem AG und habe hier keine Fachbücher. Meiner Erinnerung nach stand das damals so im Kommentar. War aber noch zu FGG-Zeiten - möglicherweise ist nun nach FamFG sowieso alles anders...

    Zitat von Gerichtsdiener
    Zitat von Grisu

    (dass das möglich ist setze ich voraus, denn sonst hab ich einen Verfahrenspfleger und fahre nicht zur Anhörung).

    Das sehe ich grundsätzlich anders!

    Es ist doch gemäß §§ 299 FamFG, 1907 BGB vorgeschrieben, dass bei einer Wohnungskündigung eine Anhörung zu erfolgen hat!

    Wenn ich dann bei der Anhörung sehe, dass gar kein Gespräch möglich ist oder der Betroffene den SV gar nicht überblickt, dann bestell ich einen Verfahrenspfleger, aber anschauen denke ich muss ich mir den Betroffenen unbedingt...

    Ich muss mir einen Eindruck verschaffen, ich muss nicht zwingend anhören. Wenn ich also mit der Bezugsbetreuerin / dem Pflegepersonal spreche und hierüber erfahre, dass eine Anhörung nicht möglich ist, ist das ausreichend. Dann muss ich nicht zwingend rausfahren.

    § 299 FamFG:

    Vor einer Entscheidung nach § 1907 Abs. 1 und 3 des BGB hat das Gericht den Betroffenen persönlich anzuhören.

    Da brauch man doch theoretisch keine anderen Fundstellen mehr - oder versteh ich irgendwas falsch??

    Aber ich glaube, da hatten wir irgendwann schon mal drüber diskutiert und da gingen die Meinungen auch auseinander...

    Wenn kein Wind geht, dann rudere!
    (polnisches Sprichwort)

    Gib mal bitte den Link an, arbeite ab und zu auch noch;).

    Wie ich gelernt habe, muss auch auch die 300 §§ davor und dahinter lesen oder waren es nur drei :cool:.

    § 34 Abs. 1 FamG (1) Das Gericht hat einen Beteiligten persönlich anzuhören,...

    2. wenn dies in diesem ... Gesetz vorgeschrieben ist.

    (2) Die persönliche Anhörung eines Beteiligten kann unterbleiben, wenn ... der Beteiligte offensichtlich nicht in der Lage ist, seinen Willen kundzutun.

    Dann gilt § 276 FamFG: Bestell. Verf.pfl.

    Für mich ist das eindeutig.

    Etwas anderes gilt z.B. bei der Bestell. des Betreuers, dann ist 1. persönl. anzuhören, davon kann abgesehen werden und !! 2. ein persönl. Eindruck zu verschaffen, davon kann nicht abgesehen werden, d.h. im Ergebnis muss immer persönl. angehört werden und ! ggf. dazu noch ein Verfahr.pfl. bestellt werden, § 278 FamFG.

    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

    Vielleicht:

    Ich muss mir einen persönlichenEindruck verschaffen (und wenn dann die Unfähigkeit zur Willensäußerung feststeht)kann die persönliche Anhörung unterbleiben.

    Zu § 34 FamFG
    Nach Abs.2 kann die persönlicheAnhörung unterbleiben, …….wenn die Unfähigkeit zur Willensäußerung aufgrund despersönlichen Eindrucks des Gerichts feststeht.
    (Drucksache 16/6308 Seite 192 rechteSpalte).

    Das klingt ziemlich logisch... :D

    Ich habs nicht so mit Gesetzestexten lesen :strecker

    Nein mal im Ernst, irgendwie bin ich der Überzeugung, dass ich es diesen Menschen schuldig bin, mir wenigstens die Mühe zu machen, sie anzuhören bei so einer gewichtigen Entscheidung... Ich mag es auch, dass ich Gesichter hinter den Akten sehen kann und nicht nur Entscheidungen am Schreibtisch treffe...

    Ich weiß ich weiß... Zeitmangel haben wir alle usw.

    Wenn kein Wind geht, dann rudere!
    (polnisches Sprichwort)

    Vor dem Landgericht Lüneburg ist derzeit ein Richter angeklagt. Ihm wird Rechtsbeugung wegen unterlassener Anhörungen vor Anordnung von Unterbringungen oder unterbringungsähnlicher Maßnahmen vorgeworfen.

    http://www.landgericht-lueneburg.niedersachsen.de/portal/live.ph…2658&_psmand=56

    Das gab es doch vor ein paar Jahren schon mal: der Vormundschaftsrichter vom AG Nürtingen. Da kam allerdings noch dazu, daß er Anhörungsprotokolle fingiert hat (u.a. von einem Betroffenen, der zum Zeitpunkt der angeblichen Anhörung schon verstorben war).

    Danke Nestor, das ! ist ein Argument, habe nachgelesen, (ist richtig zitiert).

    Überzeugt bin ich trotzdem nicht, weil die gezogene Rechtsfolge nach m.A. nicht zwingend ist.

    Das Gericht! muss sich einen persönlichen Eindruck verschaffen. Hieraus folgt nicht, dass dies zwingend die Person in Personalunion sein muss, welche die Genehmigungsentscheidung trifft. Es ist anerkannt, dass eine persönl. Anhörung auch im Wege der Rechtshilfe erfolgen kann, sodass es nicht immer der eigene persönliche Eindruck sein muss.

    Der Gesetzesbegründung ist auch nicht zu entnehmen, wer, wann zu welchem Zweck sich den persönlichen Eindruck verschafft haben muss. Es muss daher auch der durch den Ri. erfolgte persönl. Eindruck § 278 FamG genügen.

    Da der Gesetzgeber im Gesetzestext selbst, § 34 FamFG keine Ausführungen dazu getroffen hat, wie die Überzeugung des Gerichts zur Unfähigkeit der Willensbekundung gebildet werden muss und auch die Gesetzesbegründung mehrere Auslegungsmöglichkeiten zulässt, muss meine Auffassung zumindest gut vertretbar sein.

    Meine Auffassung wird noch, hier nur kurz, auch an anderer Stelle gestützt. Das Gericht hat bei der Bestellung des Betreuers den Betroff. pers. anzuhören, § 278 Abs. 1 Fam. Das Gericht kann hiervon absehen. Wenn es absieht, muss es trotzdem einen persönl. Eindruck verschaffen. Abs. 1 S.2.

    Wenn es so wäre, dass ein Absehen von der persönlichen Anhörung zwingend nur über den persönlichen Eindruck erfolgen könnte, wäre Satz 2 obsolet.

    Warum sollte der Gesetzgeber normieren, dass sich das Gericht nach S. 2 einen persönl. Eindruck verschaffen muss, wenn es ohnehin nach S. 1 persönlich anhören muss oder aber, wenn es absieht, sich einen persönlichen Eindruck verschafft, vgl. Keidel, 16.A., § 278 Rdn. 3.

    Keidel, § 34 Rdn. 39 ff. erwähnt auch mit keinem Wort den persönl. Eindruck. Die Vorauss. des Abs. 2 müssen zur Überzeugung des Gerichts feststehen, § 37 FamFG.

    Und nochmal, wäre deine Auffass. zutreffend, ist § 34 II FamFG absolut sinnfrei.

    Es geht mir nicht darum, mir Arbeit vom Hals zu halten. Ich sehe allerdings keinen Grund unnötig zu menscheln, und jmd. der nach Akte im Koma liegt, mal zu besuchen, weil ich ihm das schuldig bin.


    (Zu der Anklage, für den Ri. ist es klar, er muss anhören und ! pers.Eindruck verschaffen, § 319 FamFG.

    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

    Der Betreute muss ja nicht gleich im Koma liegen. Eine mittelschwere Demenz reicht vielleicht auch schon, um eine ggf. fehlende häusliche Versorgung nicht vernünftig einschätzen zu können.
    Man stelle sich mal vor: Erst bespricht der Betreuer die Sache mit dem Betreuten, dann später der Rpfl. bei der Anhörung und danach kommt noch der Verfahrenspfleger, von dem ich als Interessenvertreter des Betreuten natürlich eine persönliche Anhörung erwarte.
    Dreimal dasselbe Thema. Das versteht doch kein Betreuter mehr.

    Keidel, FamFG, 17. Auflage, § 299 Rn. 6:

    "Eine Sonderstellung nehmen die Verfahren über die Erteilung einer Genehmigung einer Kündigung oder einer Aufhebungserklärung des Betreuers betreffend das Mietverhältnis über eine von dem Betroffenen gemietete Wohnung sowie der Abschluss eines Miet- oder Pachtvertrages in den Fällen des § 1907 Abs. 3 BGB ein. Für die Erteilung solcher Genehmigungen schreibt S. 2 zwingend die persönliche Anhörung des Betroffenen vor."

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen Anmelden