Verweigerung der Verbeamtung auf Lebenszeit wegen Krankheit?

    Zitat von Wobder

    Ich bin mal gespannt, wann der erste Raucher oder Bergsteiger etc. rausfliegt (oder war das schon?) und wo die Grenze gezogen wird.


    Nur mal so nebenbei: Fußball spielen ist viel gefährlicher als Bergsteigen. ;)
    Ansonsten stimme ich dir voll und ganz zu. Nach meiner Beobachtung sind es mehr dünne Leute, die öfter krank sind, als dicke Leute. Und wenn ich mir hier auf Arbeit anschaue, wer so alles langzeitkrank ist, da ist davon kaum jemand übergewichtig. Die Ursachen dafür stecken ganz woanders. Und gerade weil die Ursachen für Krankheiten so vielschichtig sind, ist es sehr gewagt und in meinen Augen auch ziemlich arrogant, sich an einer bestimmten Risikogruppe hochzuziehen.

    Zitat von promotor iustitiae
    Zitat von birgitvanessa

    ich verstehe die Praxis ehrlich gesagt nicht. Sollte ein Anwärter eingestellt werden, der bei der Einstellung bereits einen sehr hohen BMI hat, halte ich es für unverhältnismäßig, den Beamten amtsärztlich untersuchen zu lassen, wenn die Verbeamtung auf Lebenszeit ansteht.
    Der Dienstherr hat sich für den "dicken" Bewerber entschieden, und sollte dann auch etwaige Dienstausfälle tragen.

    Bitte beim Fall bleiben. Bei dem diskutierten Urteil wurde bereits die Einstellung zum Vorbereitungsdienst ausgeschlossen. Ich finde es nur fair, dass der Dienstherr hier gleich das Veto einlegt und damit nicht bis zum Abschluss des Vorbereitungsdienstes wartet.

    Entschuldigung, hatte da etwas überlesen. Ich akzeptiere es, wenn der Dienstherr sich bei der Einstellung an einem bestimmten Gewicht stört.
    M.E. ist einen Dienstherr, der einen Bewerber mit der Begründung "zu viel Gewicht" nicht nimmt, nicht zu helfen.
    Die Tatsache, dass ich jemanden nicht nehme, kann ich auch anders darstellen. (Es gibt in der Regel ja mehr als einen Bewerber auf eine Stelle.)

    Zitat von birgitvanessa

    Enschuldigung, hatte da etwas überlesen. Ich akzeptiere es, wenn der Dienstherr sich bei der Einstellung an einem bestimmten Gewicht stört.
    M.E. ist einen Dienstherr, der einen Bewerber mit der Begründung "zu viel Gewicht" nicht nimmt, nicht zu helfen.
    Die Tatsache, dass ich jemanden nicht nehme, kann ich auch anders darstellen. (Es gibt in der Regel ja mehr als einen Bewerber auf eine Stelle.)

    Ich stimme Dir zu, dass man über Ablehnung aufgrund des Gewichts grundsätzlich streiten kann. Vor allem wenn man den sich abzeichnenden Fachkräftemangel berücksichtigt.

    Dass man die Ablehnung schöner verpacken sollte, lehne ich aber ab. Ich finde es schlimm, dass heute kaum noch jemand kritikfähig ist (geht mir selbst aber manchmal auch so :oops:). Wenn das Gewicht der Ablehnungsgrund ist, dann soll das auch so vertreten werden. Dann kann die Bewerberin selbst entscheiden, was sie tut. Sich nach einem besseren Arbeitgeber umschauen oder ggf. etwas tun, um von dem BMI >40 runterzukommen.

    Manchmal frage ich mich, was in unserer Gesellschaft kränker ist. Die Menschen mit ihren natürlichen Schwächen und Krankheiten. Oder der Wahn, andere Leute genau so haben zu müssen, wie sie dem gesellschaftschaftlichen Ideal entsprechen. Jung, gesund, schlank, sportlich .... Und keinerlei Abweichung von der Norm. In der USA können viele Eltern ihre Kinder, welche mit Trisomie 21 geboren werden, oft nicht krankenversichern. Zynischer Weise heißt es dann: Du hättest doch dafür sorgen können (müssen?), dass Dein Kind nicht zur Welt kommt.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

    Zitat von Gegs

    Manchmal frage ich mich, was in unserer Gesellschaft kränker ist. Die Menschen mit ihren natürlichen Schwächen und Krankheiten. Oder der Wahn, andere Leute genau so haben zu müssen, wie sie dem gesellschaftschaftlichen Ideal entsprechen. Jung, gesund, schlank, sportlich .... Und keinerlei Abweichung von der Norm. In der USA können viele Eltern ihre Kinder, welche mit Trisomie 21 geboren werden, oft nicht krankenversichern. Zynischer Weise heißt es dann: Du hättest doch dafür sorgen können (müssen?), dass Dein Kind nicht zur Welt kommt.

    Mag sein. Aber der Dienstherr hat nun mal das Recht, einen Bewerber aufgrund (wie auch immer festgestellter) körperlicher Nichteignung abzulehnen.

    Dann aber bitte mit offenen Karten. Nur so kann ggf. eine (gesellschaftliche) Diskussion angestoßen werden, ob wir uns das zukünftig (aus ethischen oder personalwirtschaftlichen Gründen) noch leisten können oder wollen.

    Von daher finde ich die Diskussion hier im Forum auch gut.

    Zitat von promotor iustitiae

    Nur so kann ggf. eine (gesellschaftliche) Diskussion angestoßen werden, ob wir uns das zukünftig (aus ethischen oder personalwirtschaftlichen Gründen) noch leisten können oder wollen.


    Natürlich ist es vielleicht taktisch unklug, wenn man seine Ablehnungen so offen begründet. Es ist aber wenigstens ehrlich.

    Wer meint, eine gerechtere Welt sei zunächst im öffentlichen Dienst umzusetzen, der stelle sich bitte wenigstens vor, welch ein Paradies das sein wird, wenn demnächst fast alle Beschäftigten schwerbehindert und oder oder 250 kg schwer sind.

    Zitat von Gegs

    Manchmal frage ich mich, was in unserer Gesellschaft kränker ist. Die Menschen mit ihren natürlichen Schwächen und Krankheiten. Oder der Wahn, andere Leute genau so haben zu müssen, wie sie dem gesellschaftschaftlichen Ideal entsprechen. Jung, gesund, schlank, sportlich .... Und keinerlei Abweichung von der Norm. In der USA können viele Eltern ihre Kinder, welche mit Trisomie 21 geboren werden, oft nicht krankenversichern. Zynischer Weise heißt es dann: Du hättest doch dafür sorgen können (müssen?), dass Dein Kind nicht zur Welt kommt.

    Dieser Ausflug ist OT und nicht fair in Bezug auf das eigentliche Thema.

    Du kannst Dir für Deine Kanzlei auch stark adipöse ReNos einstellen, die wegen ständigem Hungers kaum das Vorstellungsgespräch überstehen. Sollten die krank werden, wird eben das Arbeitsverhältnis gekündigt.

    Der öffentliche Dienst dagegen bindet sich an seine Beamten bis an dessen Lebensende und ist bis dahin verpflichtet, den Beamten (und seine Familie!) amtsangemessen zu alimentieren. Da sollte man nicht die Stirne kraus ziehen, wenn er bei der Einstellung etwas genauer hinschaut und die Risiken vernünftig abwägt. Dazu ist er nicht nur berechtigt, sondern gegenüber den Steuerzahlern (also auch Dir) sogar verpflichtet.

    Wird ein Beamter wegen Dienstunfähigkeit vorzeitig in den Ruhestand versetzt, zahlt der Dienstherr bis zu dessen Tod weiter. Wenn Du Deine Angestellten entlässt, zahlst nicht Du die Rente (oder was auch immer), sondern ein Sozialträger.

    Tja, dann stellen wir demnächst keine Frauen mehr ein (Risiko wegen Schwangerschaft), Brillenträger (könnte schlimmer werden) BMI geringer als 30 (Magersucht), keine Jogger (Knie), keine Couchpotatoes (Rücken), keine Sportler (Unfallgefahr) und damit haben wir auch keine Personalkosten mehr (Und Skifahrer sowieso schon mal gar nicht, ist ja Neuland)

    Zitat von Mitwisser

    Der öffentliche Dienst dagegen bindet sich an seine Beamten bis an dessen Lebensende und ist bis dahin verpflichtet, den Beamten (und seine Familie!) amtsangemessen zu alimentieren. Da sollte man nicht die Stirne kraus ziehen, wenn er bei der Einstellung etwas genauer hinschaut und die Risiken vernünftig abwägt. Dazu ist er nicht nur berechtigt, sondern gegenüber den Steuerzahlern (also auch Dir) sogar verpflichtet.

    Wird ein Beamter wegen Dienstunfähigkeit vorzeitig in den Ruhestand versetzt, zahlt der Dienstherr bis zu dessen Tod weiter. Wenn Du Deine Angestellten entlässt, zahlst nicht Du die Rente (oder was auch immer), sondern ein Sozialträger.


    Das mit dem vorzeitigen Ruhestand kann schnell gehen: länger krank sein, der Versuch wieder zu arbeiten und dann wegen des gleichen Krankheitsbildes erneut krank - das reicht. Und die Alimentierung bezieht sich auf das letzte Gehalt, besonders wenn das früh passiert, ist das nicht so doll.

    Zitat von Mitwisser

    Du kannst Dir für Deine Kanzlei auch stark adipöse ReNos einstellen, die wegen ständigem Hungers kaum das Vorstellungsgespräch überstehen. Sollten die krank werden, wird eben das Arbeitsverhältnis gekündigt.

    Erst einmal finde ich die - in diesem Thread immer wieder vorkommende - unterschwellige Unterstellung fett, faul, gefrässig (ohne Leistung) nicht fair.

    Eine Mitarbeiterin von uns, die einen durchaus leicht würfelförmigen Körperbau hat, leistet hervorragende Arbeit. Sie macht dabei auch nicht mehr Rauch -, Pinkel oder Essenspausen als wir anderen auch. Und krank ist sie auch nicht mehr als die anderen Mitarbeiter.

    Weiterhin halte ich es für ein Gerücht, dass die Wirtschaft / Anwaltskanzleien ihre Mitarbeiter bei dem kleinsten Krankheitsanfall kündigt. Wir können es uns nicht leisten, qualifiziertes, spezialisiertes Personal zu verlieren. Dem öffentlichen Dienst scheint dies weniger auszumachen.

    Zitat von Mitwisser

    Dazu ist er nicht nur berechtigt, sondern gegenüber den Steuerzahlern (also auch Dir) sogar verpflichtet.

    Ist er das? In seinem Mitarbeiteroptimierungswahn (dazu zähle ich jetzt auch die Streichung von Weihnachtsgeld, die Erhöhung der wöchentlichen Stundenzahl etc.) meint er sicher, dass er das ist. Ich frage mich aber, ob wir nicht umdenken müssen, wofür wir öffentl. Mittel ausgeben. Ob wir vielleicht auch einen Anteil nicht stromlinienförmiger Beamter (dies nicht nur auf den Körperbau gemünzt) "ertragen" sollten / müssen / können. Im Übrigen würde ich als Steuerzahler lieber auf andere Dinge verzichten. Mir fallen da so einige Dinge ein. In dem Zusammenhang halte ich es im Hinblick auf meine Steuergelder auch für sehr sparsam und weise, dem Beamten in spe erst eine teure Ausbildung zukommen zu lassen, um ihn dann wegen der Gefahr von Krampfadern von der Schwelle zu weisen. Vielleicht ist der Beamte an sich ein Auslaufmodell. Gemeinhin wird gesagt, die Ausübung öffentl. Gewalt braucht Beamten. Für zwingend halte ich das nicht.

    Jetzt bin ich sehr weit vom Thema abgekommen. Ich wollte auch keine Person angreifen, deshalb meine Umschreibung mit "öffentl. Dienst". Aber mal ganz ehrlich, als der Justiz Außenstehender wundert man sich über so Einiges und nach ein paar Jahren auch über gar nix mehr.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

    Zitat von Gegs
    Zitat von Mitwisser

    Du kannst Dir für Deine Kanzlei auch stark adipöse ReNos einstellen, die wegen ständigem Hungers kaum das Vorstellungsgespräch überstehen. Sollten die krank werden, wird eben das Arbeitsverhältnis gekündigt.

    Erst einmal finde ich die - in diesem Thread immer wieder vorkommende - unterschwellige Unterstellung fett, faul, gefrässig (ohne Leistung) nicht fair.


    Sehe ich genau so, würde ich nie machen! Ich bleibe aber dabei, dass starke Adipositas zu erhöhtem Krankheitsrisiko (nicht zu Krankheiten!) führt. Und dieses Risiko gilt es einzudämmen.

    Zitat von Gegs


    ...
    Weiterhin halte ich es für ein Gerücht, dass die Wirtschaft / Anwaltskanzleien ihre Mitarbeiter bei dem kleinsten Krankheitsanfall kündigt. Wir können es uns nicht leisten, qualifiziertes, spezialisiertes Personal zu verlieren. Dem öffentlichen Dienst scheint dies weniger auszumachen.
    ...


    Gibt es solche Gerüchte? Von mir sind die jedenfalls nicht. In diesem Thread geht es um die Gefahr einer Dienstunfähigkeit, die zu einer vorzeitigen Versetzung in den Ruhestand führen könnte. Das hat nichts mit "kleinen Krankheitsfällen" zu tun (-> § 26 BeamtStG).

    Zitat von Buridans Esel
    Zitat von Mitwisser

    Und dieses Risiko gilt es einzudämmen.


    Ich bin mir nicht sicher, ob das hier in der Diskussion Konsens ist.

    Liegt wohl auch daran, dass hier zu viele dicke Beamte mitdiskutieren :D Bin selbst jenseits der 30 BMI-Punkte angesiedelt und finde das ganze aber auch Quatsch. Raucher werden auch liebend gern genommen und dort ist das Risiko jawohl bedeutend höher als bei Fettleibigkeit. Außerdem könnten die Bürger doch sonst gar nicht mehr auf uns faule, dicke Beamte schimpfen, wenns die nicht mehr gäbe :teufel:

    Ganz davon ab habe ich vor, in diesem Jahr ein paar Kilos abzunehmen. Hat nichts mit der Verbeamtung zu tun, sollten die mich nicht in den Lebenszeitdienst übernehmen wollen, verlieren sie halt ein gutes Mitglied in der Justiz und ich verdiene mein Geld in der freien Wirtschaft, Pech für das Land, nicht für mich :cool:

    Das ist doch bestimmt schon der 3. oder 4. Thread zu dem Thema. Ich fand, dass in diesem Spiegel-Artikel ganz gut dargelegt wird, dass es sowohl gesunde als auch kranke Dicke gibt. Man weiß nur nicht, inwieweit der Amtsarzt das in seiner Entscheidung berücksichtigt. Bei einem BMI über 35 stehen die Chancen auf Verbeamtung wohl leider immer noch schlecht, die aktuellen Grenzwerte der Dienstherren kenne ich aber auch nicht, da müsstet Ihr im Bedarfsfall z.B. bei den Stufenvertretungen der Personalvertretung nachfragen.

    Der Artikel stellt ja auch den langfristigen Erfolg vieler Diäten in Frage. Wenn man dann im Kollegenkreis mitbekommt, dass Anwärter mit Auflagen zu Diäten genötigt wurden, um dann erschlankt verbeamtet zu werden und später mit großer Wahrscheinlichkeit doch wieder zunehmen werden, fragt man sich doch wirklich, was das eigentlich bringen soll.

    Zitat

    Einigkeit besteht indes darin, dass Dicksein nicht in jedem Fall mit Kranksein einhergeht. Eine Anfang Januar von US-Forschern veröffentlichte Auswertung zahlreicher Studien ergab: Die geringste Sterblichkeit haben Übergewichtige mit einem Body-Mass-Index zwischen 25 und 30. Sogar leicht Fettleibige (BMI 30 bis 35) hatten im Vergleich zu Normalgewichtigen kein erhöhtes Risiko, frühzeitig zu sterben.
    Andere Untersuchungen haben ergeben, dass Dicke nach einem Infarkt seltener eine erneute Herzattacke erleiden. Auch wer auf die Intensivstation muss, sollte besser ein paar Pfunde mehr auf den Rippen haben. Erst hochgradige Fettleibigkeit führt erwartungsgemäß zu einer stark erhöhten Sterblichkeit.

    Zitat von lazuli

    Das ist doch bestimmt schon der 3. oder 4. Thread zu dem Thema. Ich fand, dass in diesem Spiegel-Artikel ganz gut dargelegt wird, dass es sowohl gesunde als auch kranke Dicke gibt. Man weiß nur nicht, inwieweit der Amtsarzt das in seiner Entscheidung berücksichtigt. Bei einem BMI über 35 stehen die Chancen auf Verbeamtung wohl leider immer noch schlecht, die aktuellen Grenzwerte der Dienstherren kenne ich aber auch nicht, da müsstet Ihr im Bedarfsfall z.B. bei den Stufenvertretungen der Personalvertretung nachfragen. Der Artikel stellt ja auch den langfristigen Erfolg vieler Diäten in Frage. Wenn man dann im Kollegenkreis mitbekommt, dass Anwärter mit Auflagen zu Diäten genötigt wurden, um dann erschlankt verbeamtet zu werden und später mit großer Wahrscheinlichkeit doch wieder zunehmen werden, fragt man sich doch wirklich, was das eigentlich bringen soll.

    Zitat

    Einigkeit besteht indes darin, dass Dicksein nicht in jedem Fall mit Kranksein einhergeht. Eine Anfang Januar von US-Forschern veröffentlichte Auswertung zahlreicher Studien ergab: Die geringste Sterblichkeit haben Übergewichtige mit einem Body-Mass-Index zwischen 25 und 30. Sogar leicht Fettleibige (BMI 30 bis 35) hatten im Vergleich zu Normalgewichtigen kein erhöhtes Risiko, frühzeitig zu sterben. Andere Untersuchungen haben ergeben, dass Dicke nach einem Infarkt seltener eine erneute Herzattacke erleiden. Auch wer auf die Intensivstation muss, sollte besser ein paar Pfunde mehr auf den Rippen haben. Erst hochgradige Fettleibigkeit führt erwartungsgemäß zu einer stark erhöhten Sterblichkeit.

    Ganz ehrlich, ich halte nicht viel von solchen "Forschungen" als Argumentationshilfe. Zumal der von dir zitierte Beitrag gänzlich ungeeignet ist um den BMI als Bewertungskriterium auszuschließen.

    Es geht ja hier um die Frage, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass der am Anfang seines Berufslebens stehende Übergewichtige überhaupt einen Herzkasper kriegt. Ob er daran verstirbt oder gar später noch einen bekommt, ist dem Dienstherrn bei seiner Riskobeurteilung herzlich egal.

    Dass nicht jeder Übergewichtige krank wird, steht außer Frage, denn es stirb ja auch nicht jeder Raucher an Lungenkrebs. Dennoch ergeben sich durch deutliches Übergewicht erhebliche Gesundheitsrisiken auf die 40-45 Dienstjahre gesehen. Das fängt bei Abnutzung der Gelenke an und hört bei Herz-, Kreislauferkrankungen auf.

    Ob man Übergewicht dann auf eine Stufe mit Religion, Rasse und Hautfarbe stellen kann, möchte ich auch mit einem Fragezeichen versehen.

    Zitat von Doppelte Halbtagskraft

    Ob man Übergewicht dann auf eine Stufe mit Religion, Rasse und Hautfarbe stellen kann, möchte ich auch mit einem Fragezeichen versehen.

    Aber in vielen Fällen durchaus mit "Behinderung". Nicht jeder Übergewichtige ist einfach nur faul und gefräßig. Viele sind auch krankheitsbedingt, es gibt da genug körperliche wie seelische Krankheiten, als auch durch genetische Veranlagung übergewichtig.

    Na DHT: Nach Informationen meiner Tageszeitung ist vor dem ArbG Darmstadt nun ein Verfahren anhängig, in dem eine Bewerberin Schadensersatz nach dem AGG geltend macht, weil sie als zu dick nicht berücksichtigt worden ist.

    Sollte das Verfahren durch die Instanzen gezogen werden, bin ich mal gespannt, wie es ausgeht.

    Dat BAG hat, grade im Hinblick auf dat AGG, ja schon des öfteren für Veränderungen im Beamtenbereich gesorgt.

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