Krankenschein viel zu spät bei Urlaub

Zitat von Bang-Johansen

Zitat von Juris99

..., sonst könnte sich jeder einen "bauen".

Genau das hat die Dame hier aber zweifelsfrei nicht getan, es hat lediglich der ausstellende Arzt seine Unterschrift vergessen. Über das Stadium der nicht unterschriebenen Bescheinigung sind wir aber bereits hinaus, denn nunmehr liegt die Bescheinigung unterschrieben vor.

In der Tat - und hier haben wir es nicht mit dem Fall der "nachträglichen Krankschreibung" zu tun, sondern mit der nachgeholten Unterschrift.
Darlegungspflichtig ist die Dame aber wohl schon.

Die vergessene Unterschrift würde ich auch nicht weiter problematisieren. Hinsichtlich der Verpflichtung des Tarifbeschäftigten seine Arbeitskraft schnellstmöglich wieder herzustellen gibt es folgende Entscheidung: BAG vom 02.03.2006, 2 AZR 53/05 .

Na, das ist ein Fall, der hier ständig vorkommt:

Mal in Kürze:
1) Arbeitsunfähig heißt nicht lebensunfähig. Man darf nix machen, wat einer Genesung zuwiderläuft, z.B. mit gebrochenem Bein Ski fahren. Eine Seereise mit gebrochenem Beim dürfte jedoch unschädlich sein. Da käme es genau auf die Erkrankung an. Ich wurde sogar mit Bandscheibenvorfall in die Mucki-Bude geschickt.

2) Grundsatz: Ohne Arbeit kein Lohn, es sei denn, es liegen Ausnahmetatbestände vor. Hier käme die Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall in Betracht. Hat man daran Zweifel: Vergütung für die 6 Wochen einstellen. Die Beschäftigte wird dann wahrscheinlich klagen und es wird im Prozess durch ein ärztliches Gutachten geklärt, ob sie erkrankt war, oder nicht bzw. ob sie so sehr erkrankt war, dass sie die Reise unternehmen konnte. Erfahrungsgemäß werden diese Prozesse meist von den Arbeitnehmern gewonnen, Begründung in etwa wie 1).

3) Weiterhin kann man abmahnen wegen unentschuldigtem Fehlen. Auch da wird alles weitere im Prozess geklärt, mit den gleichen Erfolgsaussichten wie 2).

4) Eine Kündigung, unter umständen gar eine außerordentliche aufgrund des Kündigungsschutzes im TVL kann man sich je nach Beschäftigungsdauer klemmen, da keine Abmahng erfolgt ist.

Fazit: Mal ein Personalgespräch führen, Missmut zum Ausdruck bringen, Faust in der Tasche machen und die Kollegin mal näher beobachten.

Das Problem dürfte hier wohl eher ein moralisches als ein rechtliches sein. Ich finde es halt schon ziemlich assi, wenn man sich direkt vor seinem Jahresurlaub krank schreiben lässt und diesen dann - bzw die Reise - antritt. Wenn ich fit genug bin, um die Reise zu machen, brauche ich mich auch nicht krank schreiben zu lassen, ganz einfach. Alles, was hier bisher geschrieben wurde, mag rechtlich korrekt sein, aber moralisch und menschlich ist es das m.E. nicht, deshalb sollte mit so einem Kollegen durchaus mal ein ernsthaftes Wort gesprochen werden...

So ist es wohl...

Es ist ärgerlich, insbesondere für die Kollegen, die ja vertreten müssen. Rechtlich ist dem aber wohl nicht, oder nur sehr schwer, beizukommen.

Zitat von Störtebecker

Fazit: Mal ein Personalgespräch führen, Missmut zum Ausdruck bringen, Faust in der Tasche machen und die Kollegin mal näher beobachten.

Darauf würde es letztlich bei uns auch hinauslaufen. Die Krankheit war rechtzeitig angezeigt und dann letztlich auch nachgewiesen.

Soweit muss man gar nicht gehen: AU heißt ja nicht zwingend, dat man im Bett liegen muss.

Ich kann mit einem gebrochen Arm spazieren gehen, in den Urlaub fahren u.ä. Bei psychischen Erkrankungen kann dat sogar erforderlich sein.

Verloren hat mal hier einer, der war angeblich bettlägerig, stand dann aber groß im Sportteil der Zeitung, weil er ein entscheidendes Tor geschossen hat.

Kommt halt immer drauf an..

Eine Bekannte vor mir war mal arbeitsunfähig wegen Erkrankung. Die Hausärztin meinte zu ihr, dass sie den Wohnort wegen der Arbeitsunfähigkeit erst nach Absprache mit dem Arbeitgeber und Anzeige bei der (gesetzlichen) Krankenkasse verlassen dürfe.

Gibt es dafür tatsächlich eine Grundlage?

Oder anders gefragt, wenn ich arbeitsunfähig bin und quer durch Deutschland reise und auf diesem Weg schwer verunglücke. Gäbe es dann Probleme mit der Unfallversicherung bzw. der Krankenkasse?

Tja, mit dem Arbeitgeber könnte es da Schwierigkeiten geben, siehe den Thread hier.

Und genau die Schwierigkeiten könnte es auch mit der Krankenkasse geben: Wenn man was macht, was nicht der Genesung dient, gibt's da auch ärger, frag mich aber nicht nach den Bestimmungen.

Es ist daher sicherlich besser zu sagen: Ich habe den Arm gebrochen, fahr aber trotzdem auf Kreuzfahrt. Da sollte man sich dann allerdings nicht beim Paragliding den Arm erneut brechen..

Zitat von Traumtänzer

Ich versteh das moralische Problem überhaupt auch nur bedingt.
Vorausgesetzt die Mitarbeiterin war tatsächlich zwar arbeitsunfähig, aber trotzdem in der Lage eine 6-wöchige Kreuzfahrt zu unternehmen ohne die Genesung zu beinträchtigen (also z.B. einen Arm gebrochen).
Wo ist jetzt das Problem mit der Vertretung ? Was wäre besser, wenn sie die 6 Wochen zu hause geblieben, sich dann wieder hätte gesundschreiben lassen und danach 6 Wochen in Urlaub gegangen wäre ?

Ich versteh das moralische Problem allein schon deshalb nicht:

Ich bin - und was hab ich mich geärgert - zu Beginn meines letzten Urlaubs krank geworden, mit viel autsch und Antibiotika und was man sonst so nicht braucht, und hab mich also am 2. Tag des Urlaubs einen Tag rückwirkend krank schreiben lassen. Weggefahren bin ich zwar nicht, war ja auch nicht geplant, krank war ich aber, und logischerweise sind die eigentlichen Urlaubstage jetzt keine gewesen und die hab ich also noch gut fürn Rest vom Jahr. Wo aber wäre der Unterschied gewesen, wenn ich, wie im Ausgangsbeitrag, mit autsch und Antibiotika in den sagen wir mal Schwarzwald gefahren wäre? Ob ich nun daheim oder am Titisee ne dicke Backe habe, dürfte moralisch keinen großen Unterschied machen...

Und nein, die Krankschreibung im genehmigten genommenen Urlaub finde ich moralisch auch nicht verwerflich - fragt jetzt mal nicht, wie heldenhaft (oder doof, je nach Lesart) ich in den letzten gut 25 Jahren schon im Urlaub krank war, ohne die Tage qua AU hinterher noch zu haben...

Zitat von Frog

Eine Bekannte vor mir war mal arbeitsunfähig wegen Erkrankung. Die Hausärztin meinte zu ihr, dass sie den Wohnort wegen der Arbeitsunfähigkeit erst nach Absprache mit dem Arbeitgeber und Anzeige bei der (gesetzlichen) Krankenkasse verlassen dürfe.

Gibt es dafür tatsächlich eine Grundlage?

Oder anders gefragt, wenn ich arbeitsunfähig bin und quer durch Deutschland reise und auf diesem Weg schwer verunglücke. Gäbe es dann Probleme mit der Unfallversicherung bzw. der Krankenkasse?

Nach einigem Suchen habe ich hierzu § 16 Abs. 1 Nr. 1, Abs. 4 SGB V gefunden: Danach ruht der Krankengeldanspruch, wenn der Versicherte sich im Ausland aufhält, sofern nicht nach Eintritt der Arbeitsunfähigkeit eine Zustimmung der Krankenkasse zum Auslandsaufenthalt eingeholt worden ist (Krankengeld ist nicht explizit genannt, der § bezieht sich aber auf gemeinsame Vorschriften für das gesamte SGB V).

Zur ursprünglichen Frage stimme ich den Beiträgen mit der Aussage "Ball flach halten" zu. Ins Auge sticht mir schon die Frage, weshalb die Beschäftigte die erste Bescheinigung (die sie vermutlich umgehend weitergereicht hat, denn danach war sie ja verreist) prüfen sollte, während die Fragestellerin Rat einholen muss, wie die Bescheinigung rechtlich einzuordnen ist. Ferner finde ich es auch etwas nickelig, die Beschäftigte darauf festzunageln, dass die Bescheinigung mit einem (formalen) Mangel behaftet war, um dessen frühere Abstellung sie sich mangels Erreichbarkeit nicht bemühen konnte.

Und was ist, wenn die Beschäftigte die Bescheinigung geprüft, aber die fehlende Unterschrift übersehen hat (Praxisstempel drauf geklatscht, aber die fehlende unterschriftsartige Schlangenlinie des Arztes wurde leider übersehen)?

Zitat von skugga

Ich bin - und was hab ich mich geärgert - zu Beginn meines letzten Urlaubs krank geworden, mit viel autsch und Antibiotika und was man sonst so nicht braucht, und hab mich also am 2. Tag des Urlaubs einen Tag rückwirkend krank schreiben lassen. Weggefahren bin ich zwar nicht, war ja auch nicht geplant, krank war ich aber, und logischerweise sind die eigentlichen Urlaubstage jetzt keine gewesen und die hab ich also noch gut fürn Rest vom Jahr. Wo aber wäre der Unterschied gewesen, wenn ich, wie im Ausgangsbeitrag, mit autsch und Antibiotika in den sagen wir mal Schwarzwald gefahren wäre? Ob ich nun daheim oder am Titisee ne dicke Backe habe, dürfte moralisch keinen großen Unterschied machen...

Wie wäre es denn, wenn das Autsch und die Antibiotika am zweiten Tag im Urlaub begonnen hätten? Muss ich ich dann heimfahren?

Das ist zwar nicht mehr der Ausgangsfall; aber dass ich bei Krankheit automatisch daheim zu sein - und am besten dauernd im Bett zu liegen - habe, dürfte als Regelfall so oder so antiquiert sein.

Ich finde es trotzdem moralisch fragwürdig und auch wenig kollegial, wenn ich zwar fit genug bin, meine Urlaubsreise anzutreten, mich aber trotzdem krank schreiben lasse. Das hat halt was von zusätzlich Urlaub machen zu Lasten der Kollegen, schließlich mache ich meine tolle Urlaubsreise während meiner Krankheit und kann dann zusätzlich nochmal meinen Jahresurlaub nehmen. Nenene, entweder ich bin krank und bleibe zu Hause, oder ich bin so fit, dass ich den Urlaub antreten kann. Wie ich schon geschrieben habe, wenn ich so fit bin, dass ich weg fahren kann, brauche ich mich auch nicht krank schreiben zu lassen, ganz einfach.

Waldschrat kann ich hier nicht zustimmen. Dazu wissen wir zu wenig.
Wir wissen weder, was die Dame hatte, noch, ob sie ihren "tollen Urlaub" auch so genießen konnte. Das nimmt man automatisch an, wenn man davon ausgeht, dass sie nicht wirklich krank war.
Vielleicht hatte sie einen Beinbruch und konnte keinen Landausflug mitmachen? Vielleicht hat sie Depressionen, nimmt Medikamente und hat dadurch die Hälfte des Urlaubs verschlafen? Vielleicht hat sie eine chronische Bronchitis und ist überhaupt nur deshalb wieder einsatzfähig, weil sie sechs Wochen Meeresluft inhaliert hat?
Klingt alles unwahrscheinlich. Ist aber möglich.
Und in diesen Fällen wäre es wiederum ungerecht, wenn diese Zeit als Urlaub gilt, der schließlich ihrer Erholung - nicht der Gesundung - dienen soll.

(Ich selbst habe einmal keinen Urlaub bewilligt bekommen und war dann zufällig in dem Zeitraum krank mit 40 Grad Fieber - hat mir aber auch gar keiner geglaubt, obwohl (oder gerade weil?) ich vorher noch nie krank gewesen war. Das war ein mieses Gefühl.)

Der Moral der Gruppe ist das natürlich nicht dienlich. Von daher würde ich das auch nicht auf sich beruhen lassen, sondern ansprechen. Solchen Situationen kann man nur mit Offenheit begegnen.
Erstmal mit der Dame reden, dass das echt schlecht aussieht, wie es gelaufen ist. Dann wird sie schon was dazu sagen und - wenn sie schlau ist - dem Team gegenüber auch offensiv auftreten und die Sache ansprechen und für die Vertretung danken. (Hängt immer alles vom Teamgefühl und der Hauskultur ab, daher kann ich nur sagen, was ich hier machen würde.)