Ich glaube, AndreasH überschätzt da massiv die Bereitschaft der Justiz, irgendwelche Verfahrensweisen etc. mit anderen auch nur im Ansatz zu erörtern...
Listing und Delisting, Kontrolltiefe und Kommunikation zwischen Rpfl und Richter
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@ AndreasH:
Da hier eine Menge "meiner Rechtspfleger" mitlesen [deshalb wollte ich mich auch nicht äußern - aber sei's drum], muss ich erst einmal klarstellen, dass diese keine Betonköpfe, denen man in irgendeiner Weise misstrauen muss, sind. Der Umgang miteinander klappt aus meiner Sicht sehr gut. Darüber hinaus sehen wir uns auch als Dienstleister des Insolvenzgerichts. Wenn uns das Insolvenzgericht bittet, einen kleinen Hüpfer zu machen, weil ihm dadurch die Arbeit erleichtert wird, dann soll es so sein. Über Auswüchse, die ich in früheren! Leben durchaus kennen gelernt habe, reden wir jetzt besser nicht. Pragmatische Sichtweise eines Insolvenzanwalts: "Wenn ein Verwalter sagt, spring aus dem Fenster, dann tue ich das. Und wenn er auf dem halben Weg nach unten sagt, jetzt komm' wieder rein, dann komm ich eben wieder rein." Spart eine ganze Menge Ärger und Frust :D.
Und kommt jedoch das große ABER: Aufgrund der leider sehr undurchsichtigen Bestellungspraxis mit unklaren Anforderungsprofilen werde ich gegenüber einem Insolvenzgericht in meinem Auftreten und Aussagen immer sehr vorsichtig sein. Denn, um bei Deiner Beschreibung zu bleiben, lieber esse ich nur Butterbrot, als Gefahr zu laufen, morgen am Straßenrand betteln zu müssen.
Und es wird zwischen Justiz und Anwälten immer eine gewisse Kluft geben. Weil die Justiz meist am längeren Hebel sitzt und Juristerei nun mal keine exakte Wissenschaft ist.
Im Übrigen würde ich dringend davon abraten, einen "Beirat" aus ausgesuchten Insolvenzverwaltern zu bestellen. Das könnte aufgrund der Tatsache, dass dann alle nicht einberufenen Insolvenzverwalter in leichte Panik ausbrechen würden, zu tumultartigen Szenen führen. Verdammte Unsicherheit aber auch!
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Ich glaube, AndreasH überschätzt da massiv die Bereitschaft der Justiz, irgendwelche Verfahrensweisen etc. mit anderen auch nur im Ansatz zu erörtern...
Das würde ich nicht so sehen.
Zwar handelt es sich um einen anderen Fachbereich, aber den bei uns stattfindenden regelmäßigen Erfahrungsaustausch mit den hiesigen Berufs- und Vereinsbetreuern möchte ich nicht missen.
Wir laden alle ein, wer nicht teilnehmen mag, erscheint halt nicht (ohne negative Auswirkungen auf deren zukünftige Bestellung). Denkbar wäre es natürlich auch, insbesondere bei einer weiter ansteigenden Zahl von Berufsbetreuern, dass diese quasi Vertreter bestellen, die dem Betreuungsgericht dann die entsprechenden Anregungen bzw. Anfragen übermitteln und die Ergebnisse der Zusammenkunft zurückmelden.
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Ich glaube, AndreasH überschätzt da massiv die Bereitschaft der Justiz, irgendwelche Verfahrensweisen etc. mit anderen auch nur im Ansatz zu erörtern...
Ich glaube zunächst, dass man bei der Bereitschaft differenzieren muss zwischen Streitentscheidung und sog. "freiwilliger Gerichtsbarkeit", weil letztere auf ständige Zusammenarbeit angelegt ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass in den Bereichen, in denen man ständig mit anderen Berufsgruppen zusammenarbeiten muss, die Justiz sich dauerhaft unzugänglich zeigt. Sogar im streitigen Bereich, wo es eben nicht auf Kooperation ankommt, sondern man sich nur dauernd in verschiedenen Verfahrensrollen wiedertrifft, gibt es verschiedene Formen des teils quasi-institutionalisierten Erfahrungsaustauschs (z.B. sog. "Stammtische", an denen Beteiligte verschiedener Berufsgruppen teilnehmen und neben "Kriegsanekdoten" eben auch Erfahrungen und Verhaltensweisen austauschen).
Die hiesige Rechtsanwaltskammer hatte mal eine Reihe solcher Austauschgespräche eingerichtet, um in verschiedenen Fachgebieten der streitigen Justiz (einschließlich der Strafjustiz) einen solchen Erfahrungs- und Informationsaustausch institutionalisiert anzustoßen. Seitens der Justiz war rege Beteiligung vorhanden, wer zum Austausch nicht oder nur in geringer Anzahl erschien (nämlich praktisch ausschließlich Funktionsträger der einladenden RAK) waren die Damen und Herren Rechtsanwälte.
Ich halte daher die behauptete fehlende Gesprächsbereitschaft der Justiz für ein unbegründetes Vorurteil.
Mit freundlichen Grüßen
AndreasH -
Bei uns gibt es zusammen mit dem Richterverein einen Neujahrsumtrunk und ein gemeinsames Sommerfest. Aber dabei bleiben die beiden Berufsgruppen, die meist in gleichen Anzahl teilnehmen, am Ende meist doch lieber auf Distanz und an getrennten Tischen. Worüber soll man mit einem Richter auch reden
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Ich glaube, AndreasH überschätzt da massiv die Bereitschaft der Justiz, irgendwelche Verfahrensweisen etc. mit anderen auch nur im Ansatz zu erörtern...
Kann ich so für uns nicht unterschreiben. Wir haben vor einigen Monaten den Verwaltern zu bestimmten beabsichtigten Änderungen grundlegender Art die Gelegenheit zur Stellungnahme gegeben. Es gab dazu diverse und größtenteils sehr ausführliche Zuschriften. Alle darin enthaltenen Anmerkungen und Hinweise wurden vor der Umsetzung der Änderungen geprüft und auch berücksichtigt, wenn wir sie für gut befunden haben.
Es wurde hier z.B. auch lange so gehandhabt, dass nach Ansetzung des Schlusstermins und Vergütungsfestsetzung in Stundungsverfahren eine Frist von 2 Monaten notiert wurde, nach deren Ablauf der Verwalter an die Mitteilung des Vergütungsfehlbetrages erinnert wurde, wenn die Vergütung nicht vollständig der Masse entnommen werden konnte. Wird nicht mehr gemacht, nachdem ein Verwalter darauf hinwies, dass ggf. bis zur Aufhebung (wenn > 2 Monate nach Schlusstermin) die Vergütung vollständig der Masse entnommen werden kann. Wenn der Verwalter Geld haben will, wird er das schon mitteilen.
Daher läuft das jetzt i.d.R. darüber, dass er einen Nullkontoauszug mit der Mitteilung des Fehlbetrages schickt ("habe das Guthaben von € 100,00 vom Treuhandkonto entnommen und bitte um Anweisung des Fehlbetrages von € 1.000,00"). -
Wie schon geschrieben, bei persönlichen Befindlichkeiten wird man mit Argumenten und runden Tischen einen Erfolg haben. Der Schuldner, dem die Kosten gestundet wurden, muss eben auf Teufel komm raus überwacht werden. Und wenn kein Gläubiger das bezahlen will, muss es der Treuhänder halt tun! Irgendwer MUSS es schließlich tun!
Letztens Telefonat mit Rpflin:
Ich
"Ja, ich kann den Arbeitgeber anschreiben und ihn schon mal drauf verweisen, dass die Ehefrau, die da auf dem Lohnzettel steht, nicht zu berücksichtigen ist. Aber das muss der Arbeitgeber ja so nicht akzeptieren auf meinen Zuruf. Ich werde dann parallel den Antrag auf Beschluss stellen."Sie
"Ja.... aber wir könnten dann doch abwarten, wie der Arbeitgeber reagiert."Ich
"Nein, können wir aus Zeitgründen nicht, wenn er nämlich nicht zahlt, verlieren wir rund zwei Monate pfändbare Beträge."Sie
"Ich will aber nicht umsonst arbeiten!"Ich
"Tun Sie nicht, ich krieg dann früher pfändbare Beträge."Es wurde dann zähneknirschend hingenommen, weil es ja kein Gegenargument mehr gab. Aber ich weiß, dass auf der Liste mit den unbequemen Inso-Sachbearbeitern bei mir jetzt ein roter Strich mehr steht.
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Sie
"Ja.... aber wir könnten dann doch abwarten, wie der Arbeitgeber reagiert."Wenn der AG ohne entsprechenden Beschluss zahlt, fangen die Probleme doch erst an:
Der Schuldner wird sich an den AG halten, weil es keine Berechtigung zur Nichtberücksichtigung gibt, der AG wird sich an den Verwalter halten und sagen, die Masse ist ungerechtfertigt bereichert.
Dann kommt der Eiertanz, entweder Anderkonto, also Betrag zurück, oder Sonderkonto mit der Folge der Entscheidung, BGH vom 05.03.2015, IX ZR 164/14. Darauf folgt die Mecker des AG beim Insolvenzgericht und die Frage, warum man sich den so idiotisch verhalten hat.
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Das ist ja auch nur ein Beispiel von vielen. Andere KollegInnen hätten gesagt: "Ja gut, dann warten wir halt ab." Unter anderem ganz sicher auch mein Kollege hier im Büro. Aber da ich ja weiß, dass ich am Ende die Doofe bin, egal wie herum ich es drehe, hab ich halt gleich auf "Ich mach es aber richtig!" umgestellt.
Aber es bleibt eben das flaue Gefühl im Magen, der Kanzlei nicht zwingend einen Gefallen getan zu haben.
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Das ist ja auch nur ein Beispiel von vielen. Andere KollegInnen hätten gesagt: "Ja gut, dann warten wir halt ab." Unter anderem ganz sicher auch mein Kollege hier im Büro. Aber da ich ja weiß, dass ich am Ende die Doofe bin, egal wie herum ich es drehe, hab ich halt gleich auf "Ich mach es aber richtig!" umgestellt.
Aber es bleibt eben das flaue Gefühl im Magen, der Kanzlei nicht zwingend einen Gefallen getan zu haben.
Ich finde es ganz schlimm, dass das bei euch so läuft. Wo ist denn das Problem so einen Beschluss zu machen? Das kommt ständig vor, da macht man sich einmal die Arbeit und macht sich eine Mustervorlage und aus die Maus.Noch mal zum Thema Vertrauen zwischen Verwalter und Rechtspfleger: Vertrauen bedeutet für mich zum Beispiel, dass ich einen Verwalter mal anrufen und was fragen kann, was vielleicht nicht mit einem seiner Verfahren zu tun hat (allgemeines Insoproblem oder seine Meinung zu einer bestimmten Rechtsfrage z.B.). Im Gegenzug läuft das auch genauso. Vertrauen bedeutet auch, dass man sich über bestimmte Verfahrensabläufe mal unterhalten kann und ggf. ändern, denn nicht alles was beim Verwalter praktisch ist, ist es auch bei Gericht und umgekehrt. Reden hilft, zumindest hier bei uns.
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Meine Güte, ich wollte auch kein Gericht-Bashing lostreten. Es gibt ja auch ganz tolle Gegenbeispiele. In einem Bericht hatte ich mal erwähnt, dass der Schuldner nicht so recht mit Infos über sein Auto rausrückt, da fragte der Rechtspfleger dann nach, ob er selbst beim Schuldner nachhaken soll. Das war zum Beispiel so ein "Zusammenarbeiten", wie ich es mir wünsche.
Die Angst von unserer Seite ist halt immer, das Gericht ja nicht zu verärgern. Und da werden dann manchmal Kapriolen geschlagen. Egal ob das sinnig ist oder nicht. Andreas, Deine Sicht ist zwar gut und auch richtig, aber Du als Richter bist halt tatsächlich unabhängig - der Insolvenzverwalter sollte es zwar sein, ist es aber eben wirtschaftlich tatsächlich nicht.
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Noch mal zum Thema Vertrauen zwischen Verwalter und Rechtspfleger: Vertrauen bedeutet für mich zum Beispiel, dass ich einen Verwalter mal anrufen und was fragen kann, was vielleicht nicht mit einem seiner Verfahren zu tun hat (allgemeines Insoproblem oder seine Meinung zu einer bestimmten Rechtsfrage z.B.). Im Gegenzug läuft das auch genauso. Vertrauen bedeutet auch, dass man sich über bestimmte Verfahrensabläufe mal unterhalten kann und ggf. ändern, denn nicht alles was beim Verwalter praktisch ist, ist es auch bei Gericht und umgekehrt. Reden hilft, zumindest hier bei uns.
Das ist hier auch kein Problem. Verwalter und Mitarbeiter werden gern mal in Anspruch genommen für Nachfragen und Problemlösungen. Macht man ja auch wirklich gern. Und wohin die Verfahren von Obdachlosen, Punkern und Gefängnisinsassen gehen dürfen, weiß das Gericht auch sehr genau. Gern dürfen bei uns auch Akten in der Wohlfühlphase landen, wo es im Inso-Verfahren zwischen Schuldner und Verwalter "hakelte". Da sind wir ja auch für alles offen und diese Sachen kommen vertrauensvoll in unser Gerichtsfach.
Nur halt über Verfahrensabläufe, die sich eingeschlichen haben auf Grund persönlicher Befindlichkeiten wird nicht diskutiert. Ich hab es in meiner Naivität vor 6 Jahren, als ich hier einstieg, versucht. Und musste mir dann selbst vom Kollegen etwas anhören. Bloß nicht diskutieren!
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b) Zum anderen offenbart eine solche Bewertung ein tiefsitzendes Misstrauen gegenüber den Justizbeteiligten, Anregungen und Vorschläge neutral und unvoreingenommen aufzunehmen und ohne persönliche Nachteile für den Anregenden zu überdenken.
Und wenn man lange genug in der Praxis war muss man leider sagen: oft auch zurecht.
(Rpfl: "Doch, ich bin verheiratet, aber es wäre mir recht, wenn Sie das in die Urkunde nicht reinschreiben. Ich habe extra meinen Nachnamen nicht geändert und meine Frau auch nicht, sonst würden mich alle fragen, ob ich der Vater von RA'in XXX bin. Dabei ist das meine Frau!" - RA'in XXX wird am AG des Rpfl. gerne für die lukrativen Nachlasspflegschaften ausgewählt.) -
b) Zum anderen offenbart eine solche Bewertung ein tiefsitzendes Misstrauen gegenüber den Justizbeteiligten, Anregungen und Vorschläge neutral und unvoreingenommen aufzunehmen und ohne persönliche Nachteile für den Anregenden zu überdenken.
Und wenn man lange genug in der Praxis war muss man leider sagen: oft auch zurecht.
(Rpfl: "Doch, ich bin verheiratet, aber es wäre mir recht, wenn Sie das in die Urkunde nicht reinschreiben. Ich habe extra meinen Nachnamen nicht geändert und meine Frau auch nicht, sonst würden mich alle fragen, ob ich der Vater von RA'in XXX bin. Dabei ist das meine Frau!" - RA'in XXX wird am AG des Rpfl. gerne für die lukrativen Nachlasspflegschaften ausgewählt.)Das ist allerdings fast (oder je nach Sachverhalt: ganz) auf der korruptiven Ebene angesiedelt.
Mein Gesichtspunkt bewegte sich auf der Ebene, ob Justizangehörige alle Betonköpfe sind, die nicht willens und in der Lage sind, auf Anregungen zu reagieren und mit abweichenden Vorstellungen vernünftig umzugehen. Und das sehe ich nach wie vor nicht, auch nicht wenn ich mich so im Kollegenkreis umschaue. Es gibt Betonköpfe, kein Zweifel, da sind die Justizangehörigen Teil der normalen Welt, in der auch nicht jeder lern- und kommunikationsfähig ist. Ich möchte nicht einmal ausschließen, dass die berufstypische Verformung mit dem Alter in der Tendenz zu einem etwas höheren Anteil von Betonköpfen führt. Aber auch dort ist das nicht die Masse.Mit freundlichen Grüßen
AndreasH -
@ AndreasH:
Ich möchte meinen Kopf aber nicht dadurch riskieren, indem ich durch Zufall an den 0,1 Promille-Betonkopf gerade.
Außerdem ist, entschuldige bitte, Deine Wahrnehmung der Justiz eventuell auch nicht repräsentativ. Wer im Umgang mit Justizangehörigen (Senatskollegen) ein netter umgänglicher Kollege ist, muss das gegenüber Subjekten, welche außerhalb der Justiz stehen, noch lange nicht sein.
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b) Zum anderen offenbart eine solche Bewertung ein tiefsitzendes Misstrauen gegenüber den Justizbeteiligten, Anregungen und Vorschläge neutral und unvoreingenommen aufzunehmen und ohne persönliche Nachteile für den Anregenden zu überdenken.
Und wenn man lange genug in der Praxis war muss man leider sagen: oft auch zurecht.
(Rpfl: "Doch, ich bin verheiratet, aber es wäre mir recht, wenn Sie das in die Urkunde nicht reinschreiben. Ich habe extra meinen Nachnamen nicht geändert und meine Frau auch nicht, sonst würden mich alle fragen, ob ich der Vater von RA'in XXX bin. Dabei ist das meine Frau!" - RA'in XXX wird am AG des Rpfl. gerne für die lukrativen Nachlasspflegschaften ausgewählt.)Das ist allerdings fast (oder je nach Sachverhalt: ganz) auf der korruptiven Ebene angesiedelt.
Mein Gesichtspunkt bewegte sich auf der Ebene, ob Justizangehörige alle Betonköpfe sind, die nicht willens und in der Lage sind, auf Anregungen zu reagieren und mit abweichenden Vorstellungen vernünftig umzugehen. Und das sehe ich nach wie vor nicht, auch nicht wenn ich mich so im Kollegenkreis umschaue. Es gibt Betonköpfe, kein Zweifel, da sind die Justizangehörigen Teil der normalen Welt, in der auch nicht jeder lern- und kommunikationsfähig ist. Ich möchte nicht einmal ausschließen, dass die berufstypische Verformung mit dem Alter in der Tendenz zu einem etwas höheren Anteil von Betonköpfen führt. Aber auch dort ist das nicht die Masse.Mein Petitum ist, dass es "Betonköpfe" in der Tat nicht (oder so gut wie nicht) gibt. Es gibt vielmehr Menschen, die sich des Wertes ihrer Tätigkeit deutlich bewußt sind. Zum Glück ist das illegal, aber leider nur schwer justiziabel, denn wer sich beschwert, fliegt raus, auch wenn er sich zurecht beschwert ("Nestbeschmutzer" / "Aufwiegler"). Das ist vielfach der Kern des Unbehagens der Beteiligten, die für den Fortbestand ihrer Tätigkeit zu 100% auf das Wohlwollen des Gerichts angewiesen sind.
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@ AndreasH:
Ich möchte meinen Kopf aber nicht dadurch riskieren, indem ich durch Zufall an den 0,1 Promille-Betonkopf gerade.
Außerdem ist, entschuldige bitte, Deine Wahrnehmung der Justiz eventuell auch nicht repräsentativ. Wer im Umgang mit Justizangehörigen (Senatskollegen) ein netter umgänglicher Kollege ist, muss das gegenüber Subjekten, welche außerhalb der Justiz stehen, noch lange nicht sein.
Natürlich sehe ich von einigen Kollegen nur die Schokoladenseite. Aber das gilt nicht für alle. Von meinen Senatskollegen sehe ich deren Umgang mit den Prozessbeteiligten in den gemeinsamen Sitzungen und in den Akten. Ich besuche auch mal Verhandlungen von Kollegen und sehe deren Umgang. Und ich habe früher als Staatsanwalt natürlich tausende von Sitzungen von insgesamt über 100 Kollegen selbst als Prozessbeteiligter erlebt. Ich möchte daher mal ganz provokant behaupten, dass ich von mehr richterlichen Kollegen der hiesigen Großstadt weiß, wie diese verhandeln und dabei mit den anderen Beteiligten umgehen, als ein durchschnittlicher hier niedergelassener Anwalt. Außerhalb dieser Stadt sinken meine Erfahrungswerte natürlich ganz rasch gegen Null. Aber dass die Justizangehörigen hier völlig aus der Art geschlagen sein sollen, das halte ich nun auch nicht für so wahrscheinlich.
Es gibt Betonköpfe, keine Frage. Die Regel sind sie nicht. Und wer zu dieser Fraktion gehört, das bekommt man meist ganz rasch mit. Nach allem was man hört sind es doch die Anwälte, die in Art der Prüferprotokolle für das Staatsexamen Vermerke über die Justizangehörigen führen (mir hat ein Freund mal den mich betreffenden Vermerk seiner Kanzlei vorgelesen, ich weiß also, dass es das gibt).
Mit freundlichen Grüßen
AndreasH -
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Es gibt vielmehr Menschen, die sich des Wertes ihrer Tätigkeit deutlich bewußt sind. Zum Glück ist das illegal, aber leider nur schwer justiziabel ...Das ist sicher eine Umschreibung für irgendetwas - nur stehe ich offenbar auf dem Schlauch und verstehe nicht, was Du meinst. Bestechlichkeit?
Mit freundlichen Grüßen
AndreasH -
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Im Übrigen würde ich dringend davon abraten, einen "Beirat" aus ausgesuchten Insolvenzverwaltern zu bestellen. Das könnte aufgrund der Tatsache, dass dann alle nicht einberufenen Insolvenzverwalter in leichte Panik ausbrechen würden, zu tumultartigen Szenen führen. Verdammte Unsicherheit aber auch!
Bei meinem "Repräsentanzvorschlag" bin ich natürlich davon ausgegangen, dass die Verwalter selbst festlegen, wer von ihnen teilnimmt. Wenn das allerdings nicht möglich ist, dann müsste man wohl doch, im Sinne von zsesar, einen größeren Tisch bestellen.
Aber meinst Du wirklich, dass dann, wenn mehrere Beteiligte miteinander reden wollen, sich keine Lösung für solche Probleme finden ließe? Organisationsprobleme habe ich ab einem bestimmten Niveau bisher eigentlich eher als vorgeschoben erfahren, wenn eine Gruppe tatsächlich gar nicht reden wollte und sich daher auf vermeintlich unüberwindbare Schwierigkeiten zurückzog.
Mit freundlichen Grüßen
AndreasH -
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Wie schon geschrieben, bei persönlichen Befindlichkeiten wird man mit Argumenten und runden Tischen einen Erfolg haben. Der Schuldner, dem die Kosten gestundet wurden, muss eben auf Teufel komm raus überwacht werden. Und wenn kein Gläubiger das bezahlen will, muss es der Treuhänder halt tun! Irgendwer MUSS es schließlich tun!
Letztens Telefonat mit Rpflin:
Ich
"Ja, ich kann den Arbeitgeber anschreiben und ihn schon mal drauf verweisen, dass die Ehefrau, die da auf dem Lohnzettel steht, nicht zu berücksichtigen ist. Aber das muss der Arbeitgeber ja so nicht akzeptieren auf meinen Zuruf. Ich werde dann parallel den Antrag auf Beschluss stellen."Sie
"Ja.... aber wir könnten dann doch abwarten, wie der Arbeitgeber reagiert."Ich
"Nein, können wir aus Zeitgründen nicht, wenn er nämlich nicht zahlt, verlieren wir rund zwei Monate pfändbare Beträge."Sie
"Ich will aber nicht umsonst arbeiten!"Ich
"Tun Sie nicht, ich krieg dann früher pfändbare Beträge."Es wurde dann zähneknirschend hingenommen, weil es ja kein Gegenargument mehr gab. Aber ich weiß, dass auf der Liste mit den unbequemen Inso-Sachbearbeitern bei mir jetzt ein roter Strich mehr steht.
Ein solches gerichtliches Vorgehen ist schlichtweg eine Unverschämtheit ! Ich glaub auch nicht, dass die "Kollegin" umsonst arbeitet..... aber offenbar häufig vergeblich, oder anders gewendet: nicht ! arbeitet, aber auch dies nicht "umsonst".......
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