Da sich 4,28 EUR schlecht am Automat abheben lassen, landet man wieder in der Gebührenfalle, da Barabhebungen teilweise bezahlt werden müssen.
Ein Rückgang ist nicht zu erwarten, da für alles, was der Kunde nicht selbst erledigt, zunehmend kassiert wird.
Der Gedanke eines reinen 'Concierge'-Kontos ist aber noch nicht tot. Buchungstechnisch bliebe das Konto im Verfahren außen vor, da zum Verwalter gehörig. Lediglich der Sparstrumpf wäre zu erfassen. Prüfungstechnisch somit keine große Sache. Dabei muss man aber wissen, dass anders geprüft werden muss, da schließlich nur Eingänge in den Sparstrumpf buchhalterisch erfasst werden. Es braucht daher schon mehr Überblick im Verfahren oder der Verwalter liefert das Buchungskonto seines Concierge-Kontos gleich mit.
Praktische Frage: Wie ist mit Kontoführungsgebühren bei Anderkonten umzugehen?
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M.Kohlmeier -
9. Februar 2016 um 21:32
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Nach Prüfung des Wortlauts von Grundsatz 43, dürfte das sogar konform sein, wenn der Verwalter Gelder abhebt und in den jeweiligen Sparstrumpf steckt, SOBALD diese eingehen. Das Sammelkonto wäre dann kein echtes Sammelkonto i.S.v. vermischten Verfahren, da alles gleich verteilt wird.
Bei allem Respekt, aber meinst Du das ernst?
Wo ist denn in der Praxis der Unterschied zwischen einem Kanzleisafe und einem Sammelkonto, mal abgesehen davon, dass sich Bargeld noch deutlich leichter hin und herbewegen lässt, ohne Spuren zu hinterlassen?
Lies Dir mal die Erläuterungen zu den Grundsätzen 43 und 44 der GOI durch. Ungeachtet der Tatsache, dass hiernach die Einnahme von Geldern über ein gesondertes Konto mit eindeutiger Bezeichnung erfolgen muss, ist eine Vermischung mit Zahlungsvorgängen aus anderen Verfahren zu vermeiden und es soll für alle Konten vollständig Rechnung geleget werden.
Sinn und Zweck dessen ist also offenbar, dass eine regelmäßige Kontrolle über den tatsächlich geführten Massebestand und seine vollständige zwischenzeitliche Verwendung erfolgen kann. Es soll also auffallen, wenn der Verwalter einen Massebestand in die Spielbank, auf die Rennbahn oder auf die Cayman-Islands trägt.
Das ist bei Bargeld unmöglich. Schon eine Trennung der Gelder nach einzelnen Verfahren wärein der Praxis nur mit dutzenden eigenen Schliessfächern oder einem begehbaren Safe möglich. Abgesehen von den hierfür anfallenden Kosten spielt auch der benötigte Platz eine Rolle. Viele Verwalter könnten solche Einrichtungen neben dem begehbaren Humidor, dem Billiardzimmer und der beheizten Garage schlicht nicht mehr unterbringen, zumal die Statik des Gebaüdes häufig einem solchen Raum und einem Heli-Port nicht gewachsen wäre.
Back on topic: Eine Vielzahl von Banken bietet weiterhin die kostenlose Führung von Anderkonten an. Solange dies so ist, würde ich die Gelder von einer Bank, die (nicht unerhebliche) Gebühren verlangt, dorthin abziehen.
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Solange es noch die Möglichkeit kostenloser Anderkonten gibt, geht der Zahlungsweg und die Masseverwaltung nur über die Konten. Und unsere Hausbank hat uns auf Nachfrage nochmals versichert, dass eine Gebührenerhebung in absehbarer Zeit nicht vorgesehen ist.
Daher volle Zustimmung @schneider (wobei Du wohl versehentlich das 50m-Schwimmbecken und die Saunalandschaft unterschlagen hast).
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Ihr habt ja Recht und ich bin der Letzte, der gegen saubere Kontentrennung und transparente Buchhaltung im Normalfall argumentieren würde.
Hier ging es aber um Verfahren, in denen die wenigen vorhandenen Mittel bedroht sind, von Kontoführungsgebühren aufgezehrt zu werden. Also nix Spielbank oder Cayman Islands, höchsten Busfahrt und Eisdiele. Verlockungen für Insolvenzverwalter sehen in der Regel anders aus.Bargeldbestände sind aber nicht per se böse. Es müssen - wie in der Betriebsfortführung auch - Kassenbücher sauber geführt werden. Die besondere Prüfungsaufgabe liegt darin, zu einem Zeitpunkt die Bestände aller Verfahren gleichzeitig zu prüfen, um mögliche Verschiebungen auszuschließen.
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Bargeldbestände sind aber nicht per se böse.In diesen Verfahren bringt dann der IV bitte auch den Bargeldbestand von 18,62 € mit zum Schlusstermin und zählt das Klimpergeld auf den Tisch des Rechtspflegers. Und in schriftlichen Verfahren steckt er es in den Briefumschlag
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Bargeldbestände sind aber nicht per se böse.In diesen Verfahren bringt dann der IV bitte auch den Bargeldbestand von 18,62 € mit zum Schlusstermin und zählt das Klimpergeld auf den Tisch des Rechtspflegers. Und in schriftlichen Verfahren steckt er es in den Briefumschlag
Mein Vertrauen reicht soweit, dass ich bei Beträgen unter 20 EUR damit leben könnte, wenn der Verwalter das Vorhandensein ausdrücklich bestätigt.
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Daher volle Zustimmung @schneider (wobei Du wohl versehentlich das 50m-Schwimmbecken und die Saunalandschaft unterschlagen hast).
Sowas haben die Verwalter hier nicht, das gibts allenfalls bei Verwerters
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so langsam krieg ich Spaß an dem Thema....
Kennt noch jemand den Begriff "Kassenprüfung" ? ! Dies meinte früher nicht die Prüfung der örtlichen Sparkasse oder gar der Stadtlasse. sondern die Zigarrenkisten mit der Knete im Stahlschrank des Konkursverwalters nebst den Kassenbuch-Aufzeichnungen (diese großen schwarz eingebundenen Kladden).
Sowas wurde mit der InsO nicht abgeschafft ! -
in den jeweiligen Sparstrumpf stecken
Strümpfe kosten bekanntlich auch; es sei denn, man verpflichtet den Insolvenzverwalter bzw. dessen Oma, diese selbst zu stricken.
Wobei für Kleinstverfahren wäre ich ausgestattet.
Die Kundinnen meines Bruders haben zur Geburt meiner Nichte mehr Strümpfe gestrickt, als diese und ihre Cousine jemals tragen können. -
Sorry, dass ich hier mal etwas unterbreche
bin noch relativ neu in der inso und habe gerade meinen ersten Bericht nebst Kontoauszügen, in welchen die Bank pro Monat ca. 5,-€ Kontoführungsgebühr berechnet.. bei einem mtl. Zahlungseingang von 20-70€ sicher noch vertretbar, aber trotzdem 
rein vom Bauchgefühl her gefällt mir das so gar nicht.. wie würde das denn grds. mit einem Bankenwechsel aussehen? Muss ich so etwas anordnen/anregen?
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Ich meine, dass Du einen Wechsel der Bank nicht anordnen kannst.
Allerdings kannst Du bei bestehender Masseunzulänglichkeit die Kontoführungsgebühren immer schön von der Vergütung des Insolvenzverwalters abziehen. Das hat, regelmäßig praktiziert, sicherlich eine Erziehungsfunktion -
Ich meine, dass Du einen Wechsel der Bank nicht anordnen kannst.
Allerdings kannst Du bei bestehender Masseunzulänglichkeit die Kontoführungsgebühren immer schön von der Vergütung des Insolvenzverwalters abziehen. Das hat, regelmäßig praktiziert, sicherlich eine Erziehungsfunktionäh boah ist der Übel....... aber m.E. so juristisch nicht haltbar, außer man würde der Bank gegenüber die MUZ erkären !
aber mal in der Sache: unsere Verwalter - die meist auch größere Verfahren betreuen, bekommen die Kontenführung in 0 - klein für "umme". Nischenverwalter - gegen die ich überhaupt nix hab - dürften mit den Konditionen da eher Probleme haben.
Das Gericht hat da garnix anzuordnen, da hat Gegs völlig recht. Empfehlung wäre: mit der Bank einmal nachverhandeln.
Gruß
Def -
So, 1 Jahr vergangen. Gibt es da neue praktische Erfahrungen in diesem Bereich? Wir haben jetzt auch die ersten beiden Insolvenzverwalter, die von der jeweils örtlichen Sparkasse angesprochen wurden und bei denen die Kontoführung 5,- € pro Monat kosten soll. Das dürfte ja gerade in der WVP jetzt schwierig werden. Ich meine, das sind dann Auslagen des Treuhänder, die er natürlich einzeln abrechnen kann. Unser Bezi steht auf dem Standpunkt, der TH soll halt nur da, wo es dringend notwendig ist, ein TH-Konto einrichten. Aber wann ist es denn nicht notwendig (jetzt außer vielleicht Altersrente im unpfändbaren Bereich)? Zumindest bei Arbeitnehmern wird man doch automatisch eines einrichten müssen, um den Drittschuldner mitzuteilen, wohin sie überweisen müssen? Hat jemand hier mittlerweile diese "Probleme" schon durchgekaut?
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So, 1 Jahr vergangen. Gibt es da neue praktische Erfahrungen in diesem Bereich? Wir haben jetzt auch die ersten beiden Insolvenzverwalter, die von der jeweils örtlichen Sparkasse angesprochen wurden und bei denen die Kontoführung 5,- € pro Monat kosten soll. Das dürfte ja gerade in der WVP jetzt schwierig werden. Ich meine, das sind dann Auslagen des Treuhänder, die er natürlich einzeln abrechnen kann. Unser Bezi steht auf dem Standpunkt, der TH soll halt nur da, wo es dringend notwendig ist, ein TH-Konto einrichten. Aber wann ist es denn nicht notwendig (jetzt außer vielleicht Altersrente im unpfändbaren Bereich)? Zumindest bei Arbeitnehmern wird man doch automatisch eines einrichten müssen, um den Drittschuldner mitzuteilen, wohin sie überweisen müssen? Hat jemand hier mittlerweile diese "Probleme" schon durchgekaut?
So in allen Varianten haben wir das auch noch nicht durchgespielt. Hab heute noch ne Abrechnung bekommen, da hat der Verwalter den gigantischen Betrag von 5,16 EUR aus der Auflösung eines Sparbuchs als einzigem Massegegenstand vereinnahmt. Dafür zahlt er noch keine Kontoführungsgebühr, aber ich bekomme da ein Kassenbuch, ne Schlussrechnung i.e.S. und auch noch Belege geschickt. Äh, ich hätte lieber ne Unernehmensschlussrechnung angefasst, als sowas.
Aber dies scheint den Automatismen geschuldet sein, für jedes Verfahren quasi automatisch erstmal ein Konto (ob ein RAK oder insolvenzrechtliches Treuhandkonto sei mal dahingestellt) einzurichten. Dies läuft ja fast gleichlaufend mit der Talibanisierung der gerichtlichen Abarbeitung der Verfahren mittels den EDV-"Vordrucken", die ja schon selber "denken" können sollen und deswegen zu unsinnigen Dokumentationserfordernissen zwingen (mit dem Ergebnis, dass das, was man entscheiden will, schon nicht mehr zur Verfügung steht).
Bei monatlich pfändbaren winzbeträgen ließe sich überlegen, von einer Einziehung beim Drittschuldner - betragsbezogen - abzusehen und mitdem Schuldner eine "Selbstabführung" vereinbahren - jährlich einmal an die Gerichtskasse -. -
Unser Bezi steht auf dem Standpunkt, der TH soll halt nur da, wo es dringend notwendig ist, ein TH-Konto einrichten.
Mangels Regelung der Beteiligung oder Beschwerdebefugnis in §§ 64, 293 InsO ist die Frage, inwiefern er mit derartigen Fragestellungen befasst werden muss.
[quote='Mosser','RE: Praktische Frage: Wie ist mit Kontoführungsgebühren bei Anderkonten umzugehen? monatlich pfändbaren winzbeträgen ließe sich überlegen, von einer Einziehung beim Drittschuldner - betragsbezogen - abzusehen und mitdem Schuldner eine "Selbstabführung" vereinbahren - jährlich einmal an die Gerichtskasse -.
Überwachst Du dann die Zahlungseingänge?
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Unser Bezi steht auf dem Standpunkt, der TH soll halt nur da, wo es dringend notwendig ist, ein TH-Konto einrichten.
Mangels Regelung der Beteiligung oder Beschwerdebefugnis in §§ 64, 293 InsO ist die Frage, inwiefern er mit derartigen Fragestellungen befasst werden muss.
[quote='Mosser','RE: Praktische Frage: Wie ist mit Kontoführungsgebühren bei Anderkonten umzugehen? monatlich pfändbaren winzbeträgen ließe sich überlegen, von einer Einziehung beim Drittschuldner - betragsbezogen - abzusehen und mitdem Schuldner eine "Selbstabführung" vereinbahren - jährlich einmal an die Gerichtskasse -.
Überwachst Du dann die Zahlungseingänge?
Natürlich, mit genauer Frist unter Verfristung der Schlussrechnungen bei Unternehmensinsolenzen, wg. den IK-Überwachungspflichten
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Was soll das ??? Meine Opa würde sagen: Bitte vergleiche meine Frage mit Deiner Antwort?
Ich brauche keine Belehrung zur Befassung oder Beschwerdebefugnis des Bezis. darum geht es doch überhaupt nicht ! Ich wollte wissen, wie in der Praxis der anderen mit Kontoführungsgebühren umgegangen wird?
Und zu dem Thema kann man doch jeden fragen. Ich frage ja auch das Forum hier nach Ansichten, obwohl es keine Beteiligungsrechte oder eine Beschwerdebefugnis hat;).
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Wir haben aktuell weniger das Problem der Kontoführungskosten als das der Negativzinsen. Mehrere Banken sind dazu übergegangen in den Regelinsolvenzverfahren entsprechende Negativzinsen zu berechnen. Ein Bankenwechsel erscheint mir nicht sinnvoll, da es zum einen kaum noch eine Bank hier ohne derartige Zinsen gibt und zum anderen der Aufwand bei größeren Kanzleien absolut unverhältnismäßig erscheint. Vor allem wenn diese Bank dann 6 Monate später nachzieht... Die Verwalter haben nun Abschlagsverteilungen angekündigt, wo es möglich ist, um die Masse zu verkleinern. Ich freu mich
Prinzipiell halte ich überhaupt nichts von einer generellen Kontoeinrichtung. Ich habe einige Verwalter, die mir dann einen riesigen Stapel Kontoauszüge schicken, auf denen überall 0,- € steht. Da fällt mir nichts mehr ein! Wenn von Anfang an nichts zu erwarten ist, braucht es kein Konto. Kommt plötzlich doch etwas, wird der Verwalter doch in der Regel angefragt, wohin überwiesen werden soll. Dann kann man das Konto immer noch einrichten. In jedem Fall sind Kontoführungsgebühren für mich Masseverbindlichkeiten und keine Auslagen des Verwalters.
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Praktisch stellten sich hier die Fragen bislang (noch) nicht.
Ein Mal zahlte der Schuldner bereits während des laufenden Insolvenzverfahrens freiwillig aus seinem SGB-XII-Bezug mtl. 10 € Kostenbeiträge.
Ausgerechnet in diesem Fall hatte der TH nun eine Bank, die dafür mtl. um die 5 € Kontoführungsgebühren / Porto für Versendung der Kontoauszüge erhob, weshalb der freiwillige Beitrag mal eben de facto um 50 % geschmälert wurde.Bei Anberaumung der Schlussprüfung schrieb ich daher dem TH, dass das vorliegend ja irgendwie nicht so richtig viel Sinn macht und ob da ggf. was preiswerteres zu erlangen sei.
Dem Schuldner schrieb ich unter Übersendung der SR, dass ihn sein freiwilliger mtl. Beitrag ja ehrt, ggf. aber angesichts der auffressenden Gebühren (vgl. Anlage) erwogen werden mag, diesen - wenn überhaupt - ggf. direkt auf das Konto der Justizkasse zu überweisen.
Ergebnis war:
Der TH konnte auf ein kostenfreies Konto bei einer anderen Bank umstellen
und der Schuldner schrieb, dass er künftig nichts mehr zahlen könne, weil mit SGB XII eh' alles zu knapp (womit er natürlich völlig recht hatte).Ansonsten hier bislang noch alle TH/IV-Konten gebührenfrei geführt.
Gar Negativ-Zinsen dito Fehlanzeige.
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... In jedem Fall sind Kontoführungsgebühren für mich Masseverbindlichkeiten und keine Auslagen des Verwalters.
Im Insolvenzverfahren mag das noch so gesehen werden. Aber in der Wohlverhaltensperiode?
Alles anzeigenPraktisch stellten sich hier die Fragen bislang (noch) nicht.
Ein Mal zahlte der Schuldner bereits während des laufenden Insolvenzverfahrens freiwillig aus seinem SGB-XII-Bezug mtl. 10 € Kostenbeiträge.
Ausgerechnet in diesem Fall hatte der TH nun eine Bank, die dafür mtl. um die 5 € Kontoführungsgebühren / Porto für Versendung der Kontoauszüge erhob, weshalb der freiwillige Beitrag mal eben de facto um 50 % geschmälert wurde.Bei Anberaumung der Schlussprüfung schrieb ich daher dem TH, dass das vorliegend ja irgendwie nicht so richtig viel Sinn macht und ob da ggf. was preiswerteres zu erlangen sei.
Dem Schuldner schrieb ich unter Übersendung der SR, dass ihn sein freiwilliger mtl. Beitrag ja ehrt, ggf. aber angesichts der auffressenden Gebühren (vgl. Anlage) erwogen werden mag, diesen - wenn überhaupt - ggf. direkt auf das Konto der Justizkasse zu überweisen.
Ergebnis war:
Der TH konnte auf ein kostenfreies Konto bei einer anderen Bank umstellen
und der Schuldner schrieb, dass er künftig nichts mehr zahlen könne, weil mit SGB XII eh' alles zu knapp (womit er natürlich völlig recht hatte).Ansonsten hier bislang noch alle TH/IV-Konten gebührenfrei geführt.
Gar Negativ-Zinsen dito Fehlanzeige.
Tja, diese Einzelfälle kenne ich auch und die lassen sich ja im Einzelnen meist irgendwie lösen. jetzt wird es aber zumindest bei uns ein "systematisches" Problem. da kann man dann wohl keine Einzelfalllösungen mehr aufbieten.
Mir geht es insbesondere um die Wohlverhaltensperiode. gemäß § 292 InsO hat der TH ja den Drittschuldner von der Abtretung zu unterrichten. Und jetzt ist z.B. eine Frage, kann man von diesem verlangen, dass er dem Drittschuldner mitteilt, du musst die pfändbaren zahlen, aber falls es wirklich welche gibt, informiere erst den TH, damit der ein Konto einrichtet ?
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