Rechtsantragstelle und Burka/Nicab?

Ich hatte bisher einmal einen solchen Fall, es ging sich um die Beantragung von Pfändungsschutz auf der RAST bei mir.
Es war eine konvertierte Deutsche mit Vollverschleierung (auf den konkreten Begriff will ich mich nicht festlegen).

Hier war es ähnlich, wie in einem anderen Beitrag: Eine Identitätsprüfung konnte nicht durchgeführt werden (war auch nicht zweifelhaft), da sie sogar auf dem BPA, der vorgelegt wurde, vollverschleiert war.
Soweit ich jedoch informiert bin, haben die Wachtmeister hier die ausdrückliche Genehmigung/Anweisung, den Schleier lüften zu lassen.

Ich war vor kurzem auch auf einer Tagung, auf der eine Dolmetcherin und Islamforscherin einen entsprechenden Vortrag hielt. Auch diese sagte eindeutig, dass die Verschleierung der Frauen von sich aus schon zu lüften wäre. Sie führte Vergleiche mit Flughäfen entsprechender muslimischer Staaten an, dort findet das Sicherheitspersonal eine solche Debatte ziemlich uncool und wird entsprechend forsch.

Zitat von Intrepid

...
Es war eine konvertierte Deutsche mit Vollverschleierung.

..., da sie sogar auf dem BPA, der vorgelegt wurde, vollverschleiert war.

Das stimmt nicht. Es gibt keinen deutschen Bundespersonalausweis, auf dem Leute vollverschleiert sind.

Ich persönlich finde die Abgrenzung eigentlich gar nicht schwer. Die Person/der Bürger Exec nimmt in der Amtsstube - soweit ich es selbst mit mir vereinbaren kann - Rücksicht auf diejenigen, die meine Amtsstube betreten. Wenn mir eine Muslima nicht die Hand geben will, dann eben nicht. Macht mir nichts.

Anders der Beamte Exec. Nach Art. 3 Abs. 3 GG darf bei meinen Amtsgeschäften niemand wegen seiner Religion bevorzugt oder benachteiligt werden. Es ist für das Verfahren von Bedeutung, dass ich mir Gewissheit über die Identität meines Gegenübers verschaffe, dann erfolgt das in einem weltanschaulich-neutralen Staat ohne Wenn und Aber. Da muss die Muslima den Schleier lüften, der Halbstarke die Sonnenbrille abnehmen und der Pastafarie die Spaghetti aus dem Gesicht nehmen. Und zwar bei mir und nicht bei einer Kollegin. Ansonsten kann derjenige ja auch gerne wieder gehen und sein Glück bei wem anders suchen.

Zitat von Exec

Ich persönlich finde die Abgrenzung eigentlich gar nicht schwer. Die Person/der Bürger Exec nimmt in der Amtsstube - soweit ich es selbst mit mir vereinbaren kann - Rücksicht auf diejenigen, die meine Amtsstube betreten. Wenn mir eine Muslima nicht die Hand geben will, dann eben nicht. Macht mir nichts.

Anders der Beamte Exec. Nach Art. 3 Abs. 3 GG darf bei meinen Amtsgeschäften niemand wegen seiner Religion bevorzugt oder benachteiligt werden. Es ist für das Verfahren von Bedeutung, dass ich mir Gewissheit über die Identität meines Gegenübers verschaffe, dann erfolgt das in einem weltanschaulich-neutralen Staat ohne Wenn und Aber. Da muss die Muslima den Schleier lüften, der Halbstarke die Sonnenbrille abnehmen und der Pastafarie die Spaghetti aus dem Gesicht nehmen. Und zwar bei mir und nicht bei einer Kollegin. Ansonsten kann derjenige ja auch gerne wieder gehen und sein Glück bei wem anders suchen.

Zitat von Exec

Zitat von Intrepid

...
Es war eine konvertierte Deutsche mit Vollverschleierung.

..., da sie sogar auf dem BPA, der vorgelegt wurde, vollverschleiert war.

Das stimmt nicht. Es gibt keinen deutschen Bundespersonalausweis, auf dem Leute vollverschleiert sind.

Vielleicht ist die Begriffsverwendung irreführend.
Ein Gitte/ähnliches hatte diese Frau nicht.
Auf dem BPA/und in echt war lediglich ein "Mondgesicht" wahrnehmbar. Es war eine Art der Verschleierung, welche den kompletten Körper umhüllte. Haare, Hals etc. nicht erkennbar.

Und ein Gesicht reicht nicht zur Identifizierung? Augen, Nase, Mund? Ich bin erstaunt, wie unterschiedlich man "Vollverschleierung" interpretieren kann.

In jüngerer Vergangenheit ist hier eine Frau zwecks Beurkundung einer Erbausschlagung erschienen, die ihr Gesicht mit einem Niqab verhüllt hatte. Sie war weder bereit, mir ihr Gesicht zu zeigen, noch mir ihren Personalausweis vorzulegen, da dieser ein Bild ihres unverhüllten Gesichtes enthalte. Auch nachdem ich ihr Sinn und Zweck der Identitätsfeststellung im Rahmen einer Beurkundung erläutert hatte, blieb sie bei ihrer Weigerung. Sie fragte, ob ich eine weibliche Kollegin hinzuziehen könnte; dies habe ich abgelehnt. Sie blieb weiter bei ihrer Weigerung. Darauf lehnte ich die Beurkundung ab und verwies die Frau an eine Notarin.

Ich würde dies auch jederzeit wieder so handhaben. Wie schon von anderen gesagt, Identitätsfeststellung ist nunmal notwendig, und zwar von dem, der auch die weitere Beurkundung vornimmt. Auch die Religionsfreiheit muss sich im rahmen der Gesetze halten. Ich empfinde es darüber hinaus als grobe Unhöflichkeit, wenn jemand, der mit mir redet, mir sein Gesicht nicht zeigt. Daher lehne ich es auch ab, eine Kollegin hinzuzuziehen, obwohl ich die Möglichkeit dazu hätte.

Ganz anders verhält es sich übrigens bei den schon erwähnten Kopftüchern. Diese beeinträchtigen weder die Identitätsfeststellung, noch die Kommunikation, noch sonst irgendwas. Daher halte ich Kopftücher auch generell für genauso unproblematisch wie Kreuze u.ä. Öffentliche Gebäude sind auch keine Räume, in denen Religion nichts zu suchen hat. Speziell in Bezug auf Schulen steht in der NRW-Landesverfassung, dass Ehrfurcht vor Gott zu den Erziehungszielen der Schulen gehört. Aber das alles nur nebenbei.

Da hat das Mondgesicht aber ein hübsches grünes Häkchen bekommen.

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Ich habe mal gelernt, dass jeder Eingriff des Staates in die Rechte seiner Bürger (sei es die Meinungsfreiheit, die Versammlungsfreiheit oder eben auch das Recht der freien Religionsausübung) verhältnismäßig sein muss. Identitätsfeststellung muss sein. Aber doch in einer angemessenen Form. Dabei schießt es wohl über das Ziel hinaus, wenn man die Hinzuziehung einer Kollegin mit dem Argument verweigert, hier bin ich der Staat. Dann könnte eine Polizeibeamtin auch einen männl. Verdächtigen betatschen, ähm durchsuchen... Aber gut! Muss jeder selbst wissen, wie viel Obrigkeitsstaat er für angemessen hält.

Zitat von AKoehler

Ich würde dies auch jederzeit wieder so handhaben. Wie schon von anderen gesagt, Identitätsfeststellung ist nunmal notwendig, und zwar von dem, der auch die weitere Beurkundung vornimmt. Auch die Religionsfreiheit muss sich im rahmen der Gesetze halten

Nein, Art. 4 GG hat nach Ansicht des Bundesverfassungsgerichts gerade keinen Gesetzesvorbehalt.

Zitat von Buridans Esel

(p.s.: Die Senioren-CDU in NRW fordert laut Rheinischer Post von heute übrigens auch ein Vermummungs-Verbot für Horror-Clowns. Da drohen ja noch viel schlimmere Grundrechtseingriffe...)

Zitat von Buridans Esel

Millionen von Motorradfahrern nehmen vergleichbar tiefe Grundrechtseingriffe hin, wenn man sie dazu verpflichtet, vor dem Betreten einer Tankstelle den Helm abzusetzen.

Ich sehe keine Vergleichbarkeit zu dem Vermummungsverbot für Horror-Clowns und Motorradfahrer. Denn die fallen eben nicht in den Schutzbereich des relativ starken, da grds. schrankenlosen (nur verfassungsimmanente Schranken) Art. 4 GG sondern sind nur durch die allgemeine Handlungsfreiheit geschützt. (Ganz unabhängig davon, dass das "Gebot zum Helmabsetzen" ja auch bloss privatrechtlich begründet wurde und keinen staatlichen Eingriff darstellt).

Zitat von Gegs

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Ich habe mal gelernt, dass jeder Eingriff des Staates in die Rechte seiner Bürger (sei es die Meinungsfreiheit, die Versammlungsfreiheit oder eben auch das Recht der freien Religionsausübung) verhältnismäßig sein muss. Identitätsfeststellung muss sein. Aber doch in einer angemessenen Form. Dabei schießt es wohl über das Ziel hinaus, wenn man die Hinzuziehung einer Kollegin mit dem Argument verweigert, hier bin ich der Staat. Dann könnte eine Polizeibeamtin auch einen männl. Verdächtigen betatschen, ähm durchsuchen... Aber gut! Muss jeder selbst wissen, wie viel Obrigkeitsstaat er für angemessen hält.

Zitat von DeliriumDriver

Zitat von AKoehler

Ich würde dies auch jederzeit wieder so handhaben. Wie schon von anderen gesagt, Identitätsfeststellung ist nunmal notwendig, und zwar von dem, der auch die weitere Beurkundung vornimmt. Auch die Religionsfreiheit muss sich im rahmen der Gesetze halten

Nein, Art. 4 GG hat nach Ansicht des Bundesverfassungsgerichts gerade keinen Gesetzesvorbehalt.

Zitat von Buridans Esel

(p.s.: Die Senioren-CDU in NRW fordert laut Rheinischer Post von heute übrigens auch ein Vermummungs-Verbot für Horror-Clowns. Da drohen ja noch viel schlimmere Grundrechtseingriffe...)

Zitat von Buridans Esel

Millionen von Motorradfahrern nehmen vergleichbar tiefe Grundrechtseingriffe hin, wenn man sie dazu verpflichtet, vor dem Betreten einer Tankstelle den Helm abzusetzen.

Ich sehe keine Vergleichbarkeit zu dem Vermummungsverbot für Horror-Clowns und Motorradfahrer. Denn die fallen eben nicht in den Schutzbereich des relativ starken, da grds. schrankenlosen (nur verfassungsimmanente Schranken) Art. 4 GG sondern sind nur durch die allgemeine Handlungsfreiheit geschützt. (Ganz unabhängig davon, dass das "Gebot zum Helmabsetzen" ja auch bloss privatrechtlich begründet wurde und keinen staatlichen Eingriff darstellt).

Zitat von Gegs

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Ich habe mal gelernt, dass jeder Eingriff des Staates in die Rechte seiner Bürger (sei es die Meinungsfreiheit, die Versammlungsfreiheit oder eben auch das Recht der freien Religionsausübung) verhältnismäßig sein muss. Identitätsfeststellung muss sein. Aber doch in einer angemessenen Form. Dabei schießt es wohl über das Ziel hinaus, wenn man die Hinzuziehung einer Kollegin mit dem Argument verweigert, hier bin ich der Staat. Dann könnte eine Polizeibeamtin auch einen männl. Verdächtigen betatschen, ähm durchsuchen... Aber gut! Muss jeder selbst wissen, wie viel Obrigkeitsstaat er für angemessen hält.

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Danke an Euch beide!

Zitat von Gegs

... hier bin ich der Staat. Dann könnte eine Polizeibeamtin auch einen männl. Verdächtigen betatschen, ähm durchsuchen... .

Bin ich ja auch. Das meine ich jetzt aber nicht großkotzig oder von oben herab, sondern so, dass wir eben nicht bei Massa (da ich keine Werbung machen wollte, habe ich einen genommen, den es nicht mehr gibt) sind, wo ich mir sowohl den Laden als auch den Verkäufer aussuchen kann und einfach den nächsten nehme, wenn mir mit dem was nicht passt.

Könnte sie bei mir auch. (Ist sogar schon mal passiert. Und meine vordere Hosentasche hatte ein Loch, groß genug; hat sie erst gemerkt, als sie durch war. Zum Glück war das Loch rechts und ich Linksträger :D. Der Grund in dieser Geschlechtertrennung ist ja nicht, dass ein Mann keine Frau anfassen darf oder umgekehrt, sondern um sexuelle Übergriffe (die bei uns ja an der Tagesordnung sind () bzw die Behauptung solcher Übergriffe zu vermeiden. Ich unterstelle aber mal, dass sich Polizisten und -innen da zurückhalten können) Konsequent weitergedacht, müsste dann auch ein Schwuler von einer Frau und eine Lesbe von einem Mann abgesucht werden. Soweit so gut, das ginge ja noch (wenn wir mal die völlig bescheuerte Frage nach der sexuellen Orientierung vor Beginn einer Untersuchung ausklammern). Aber was ist dann mit Bisexuellen??

Kleiner Nachtrag: Ich bin als Staat neutral, mir ist völlig egal, wer vor mir steht. Und das meine ich jetzt positiv und nicht "das geht mir am Ar... vorbei".

Dass Personen nur von Beamten gleichen Geschlechts durchsucht werden dürfen, ist im jeweiligen Polizeigesetz entsprechend gesetzlich geregelt. Wenn es der Politik (bzw. dem Gesetzgeber) einfällt, dass künftig auch Gespräche an Amtsstelle von Frauen nur mit weiblichen Beamten geführt werden dürfen, dann meinetwegen. Das darf dann aber gerne die Politik entscheiden und nicht auf meinem Rücken ausgetragen werden.

Bisher ist das jedenfalls nicht geregelt. Und ich sehe mitnichten, darin, dass der Sachbearbeiter jetzt mal in meiner Person männlich ist einen Eingriff in die Ausübung der Regligionsfreiheit der Antragstellerin. Ich sehe da eher Art. 3 Abs. 3 GG berührt, wonach es in einem weltanschaulich-neutralen Staat keiner aus religiösen Gründen benachteiligt aber auch nicht bevorzugt werden darf. Daher bekommt hier jeder die gleiche Behandlung.

Als Nächstes will dann der Salafist nie von Frauen, der Hindu nur von einem Vegetarier, der streng Orthodoxe nur von jemand gleicher Glaubensrichtung und der Satanist nur von Tätowierten bedient werden...

Zitat von AKoehler

In jüngerer Vergangenheit ist hier eine Frau zwecks Beurkundung einer Erbausschlagung erschienen, die ihr Gesicht mit einem Niqab verhüllt hatte. Sie war weder bereit, mir ihr Gesicht zu zeigen, noch mir ihren Personalausweis vorzulegen, da dieser ein Bild ihres unverhüllten Gesichtes enthalte. Auch nachdem ich ihr Sinn und Zweck der Identitätsfeststellung im Rahmen einer Beurkundung erläutert hatte, blieb sie bei ihrer Weigerung. Sie fragte, ob ich eine weibliche Kollegin hinzuziehen könnte; dies habe ich abgelehnt. Sie blieb weiter bei ihrer Weigerung. Darauf lehnte ich die Beurkundung ab und verwies die Frau an eine Notarin.

Ich würde dies auch jederzeit wieder so handhaben. Wie schon von anderen gesagt, Identitätsfeststellung ist nunmal notwendig, und zwar von dem, der auch die weitere Beurkundung vornimmt. Auch die Religionsfreiheit muss sich im rahmen der Gesetze halten. Ich empfinde es darüber hinaus als grobe Unhöflichkeit, wenn jemand, der mit mir redet, mir sein Gesicht nicht zeigt. Daher lehne ich es auch ab, eine Kollegin hinzuzuziehen, obwohl ich die Möglichkeit dazu hätte.

Ganz anders verhält es sich übrigens bei den schon erwähnten Kopftüchern. Diese beeinträchtigen weder die Identitätsfeststellung, noch die Kommunikation, noch sonst irgendwas. Daher halte ich Kopftücher auch generell für genauso unproblematisch wie Kreuze u.ä. Öffentliche Gebäude sind auch keine Räume, in denen Religion nichts zu suchen hat. Speziell in Bezug auf Schulen steht in der NRW-Landesverfassung, dass Ehrfurcht vor Gott zu den Erziehungszielen der Schulen gehört. Aber das alles nur nebenbei.

Nach meiner Auffassung haben religiöse Symbole, insbesondere Kruzifixe, in öffentlichen (staatlichen) Gebäuden nichts zu suchen und schon gar nicht in Schulen.