P-Konto Freigabe von Corona Sonderzahlung

Nach Bewilligung der soforthilfe dürfte es einen Auszahlungsanspruch geben und damit auch eine Forderung.

Gibt es eigentlich einen Bescheid dazu? Wäre ja interessant was da drin steht

Das mit dem Bescheid habe ich mich auch schon gefragt....

Wenn die tatsächlich in einem Bescheid einen Zahlungsanspruch festsetzen und gegebenenfalls noch eine Zweckbestimmung für die Gelder treffen (wie z.B.: RLP https://isb.rlp.de/home/detailans…-es-weiter.html "Für welche Kosten ist die Soforthilfe NICHT gedacht?"), wäre das mit § 851 ZPO deutlich nachvollziehbarer.

Meine Landesregierung schreibt in den FAQs zu den Corona Hilfen:

(...) Bitte bewahren Sie die zugrundeliegenden Informationen zu Ihrer Berechnung bei Ihren Antragsunterlagen bis zum Ablauf der Verjährungsfristen eines gegebenenfalls erhaltenen Bewilligungsbescheides auf. Eine spätere Überprüfung der Berechnung wird nicht ausgeschlossen.

Soll ich das jetzt so verstehen, dass die nur eventuell einen Bescheid schicken?

Wenn dem wirklich so wäre, dass einfach kommentarlos eine Zahlung erfolgt, hielte ich das mit § 851 ZPO für schwierig. Aber eigentlich muss da ja noch ein Bescheid hinterherkommen. Immerhin muss man den Erhalt der Zahlungen ja wohl auch bei der Steuer für 2020 angeben .

Ok, nach dem weiteren Vortrag habe ich auch Zweifel an der Anwendbarkeit von § 54 SGB I. Einigkeit dürfte aber doch darüber bestehen, dass "Corona-Soforthilfen" zweckgebunden sind und der Zweck mit Sicherheit nicht die Befriedigung von Gläubigern ist...

Zitat von Matze

Ok, nach dem weiteren Vortrag habe ich auch Zweifel an der Anwendbarkeit von § 54 SGB I. Einigkeit dürfte aber doch darüber bestehen, dass "Corona-Soforthilfen" zweckgebunden sind und der Zweck mit Sicherheit nicht die Befriedigung von Gläubigern ist...

Eine Einigkeit dazu kann ich in diesem Threads nicht erkennen.

Und ob eine Zweckgebundenheit der Soforthilfe besteht, halte ich auch für fraglich. Den erhaltenen Betrag kann der Selbstständige vollkommen frei im Unternehmen einsetzen.

Ich habe noch keinen Antrag, bin mir aber auch noch nicht sicher, ob ich freigeben würde.
Mal sehen, was an Unterlagen ggf kommt

Wir haben als Kreditinstitut jeden Tag etliche Bewilligungsbescheide vorliegen.

In dem Bescheid tauchen die Begriffe "Billigkeitszuschuss" und "Kleinbeihilfe" auf, gezahlt nach § 53 LHO.
Also keine Sozialleistung.

Im übrigen frage ich mich, warum ein Pfändungsgläubiger, welcher evtl. selbst in finanziellen Schwierigkeiten ist,
hier nicht zum Zuge kommen sollte

Zitat von noch ein Drittschuldner

Wir haben als Kreditinstitut jeden Tag etliche Bewilligungsbescheide vorliegen.

In dem Bescheid tauchen die Begriffe "Billigkeitszuschuss" und "Kleinbeihilfe" auf, gezahlt nach § 53 LHO.
Also keine Sozialleistung.

Im übrigen frage ich mich, warum ein Pfändungsgläubiger, welcher evtl. selbst in finanziellen Schwierigkeiten ist,
hier nicht zum Zuge kommen sollte

Die Frage kann man sich durchaus stellen.

Klar, die Corona Soforthilfe sind nicht dafür gedacht, irgendwelche Altverbindlichkeiten, die es schon länger als Corona gibt, zu bezahlen. Vermutlich hätte ein Schuldner mit erheblichen Altverbindlichkeiten und Kontopfändungen gar keinen Anspruch auf Soforthilfe, aber das haben wir ja nicht zu prüfen.

Aber wenn eine aktuelle Forderung eines Gläubigers, den der Schuldner wegen Corona nicht bezahlen kann vollstreckt werden soll, wäre es eigentlich schon unbillig, Vollstreckungsschutz zu bewilligen. Für diese Verbindlichkeiten ist das Geld ja eigentlich da.

Nur mal als Beispiel:
Der Schuldner bestellt Ende März Material bei einem Großhändler und muss Anfang April aus Gründen des Infektionsschutzes den Betrieb schließen. Dieser Gläubiger pfändet nun das Konto. Wenn man die Soforthilfe nun wegen § 851 ZPO freigibt, ist das irgendwie auch nicht Sinn der Sache. Ich meine, die Leistungen werden ja bezahlt, damit der Schuldner Liquiditätsengpässe überbrücken kann.

Bei den Ansprüchen nach § 850b ZPO besteht dasselbe Problem, dem man aber mit § 850 b Abs. 2 ZPO begegnet ist. Zwar sind beispielsweise Leistungen der privaten Krankenversicherung grundsätzlich unpfändbar, etwas anderes gilt allerdings, wenn wegen einer unbezahlten Arztrechnung vollstreckt werden soll (vgl. BeckOK ZPO/Riedel, 36. Ed. 1.3.2020, ZPO § 850b Rn. 32).

Ob man den Rechtsgedanken des § 850b Abs. 2 ZPO in dieser Situation analog anwenden kann?

Eigentlich widerstrebt mir das, da es rechtlich etwas konstruiert wirkt und ich dann ohne ausdrückliche Gesetzesgrundlage

eine von § 804 Abs. 3 ZPO abweichende Reihenfolge der Gläubigerbefriedigung anordnen würde.

Außerdem würde man damit das formalisierte Vollstreckungsverfahren dann mit materiellrechtlichen Prüfungen belasten (letztlich müsste ich dann ja im M-Verfahren prüfen, ob die Schulden coronabedingt nicht bezahlt wurden).

Daher denke ich, dass man letztlich dulden muss, dass die Corona Soforthilfen nicht zur Zahlung der Verbindlichkeiten verwendet werden, für die sie eigentlich gedacht sind.

Ich denke auch das eher so rum zu argumentieren ist.

Grundsätzlich ist Kontoguthaben über den Freibetrag pfändbar, Ausnahme nur wenn unpfändbarkeit gesetzlich geregelt. Es ist dann Sache des antragstellenden Schuldnersdas vorliegen einer Ausnahme zu belegen.

Es ist nicht Aufgabe des Vollstreckungsgerichts irgendetwas zu konstruieren oder gar frei zu geben nach dem Motto der Gläubiger kann sich ja beschweren

Eine weitere Stimme für die Komplettfreigabe von mir.
Wie ich es juristisch lösen werde, entscheide ich bei einem konkret vorliegenden Antrag.
Ggfls. begründe ich die Freigabe letztlich über § 765 a ZPO und mache die Entscheidung von der Rechtskraft abhängig.

Der Gesetzgeber hat die Finanzhilfen zweckgebunden bestimmt.
Mit anderen Worten: der Gesetzgeber möchte, dass betroffene Menschen über diese Hilfe vollverfügen können.

Dem werde ich mich als Vollstreckungsgericht nicht in den Weg stellen, nur weil das Bewilligungsverfahren Möglichkeiten des Missbrauchs hergibt.

Im Übrigen halte ich die Diskussion darüber unterm Strich betrachtet auch für müßig:
Verneine ich die Freigabe (auch nur teilweise), wandern Steuergelder direkt an den Gläubiger.
Das bedeutet ebenso wie die Freigabe die Gefahr, dass der Staat dieses Geld selbst bei einer Überprüfung nicht wiedersehen wird.
Darüber hinaus würde es lediglich die Schuld auf neue Gläubiger verschieben, die dann wiederum, Zeit, Geld und Energie in die Realisierung ihrer Forderungen stecken müssen.

Das kann doch nicht ernsthaft gewollt sein.

Zitat von Nerma

Eine weitere Stimme für die Komplettfreigabe von mir.
Wie ich es juristisch lösen werde, entscheide ich bei einem konkret vorliegenden Antrag.
Ggfls. begründe ich die Freigabe letztlich über § 765 a ZPO und mache die Entscheidung von der Rechtskraft abhängig.

Der Gesetzgeber hat die Finanzhilfen zweckgebunden bestimmt.
Mit anderen Worten: der Gesetzgeber möchte, dass betroffene Menschen über diese Hilfe vollverfügen können.

Dem werde ich mich als Vollstreckungsgericht nicht in den Weg stellen, nur weil das Bewilligungsverfahren Möglichkeiten des Missbrauchs hergibt.

Im Übrigen halte ich die Diskussion darüber unterm Strich betrachtet auch für müßig:
Verneine ich die Freigabe (auch nur teilweise), wandern Steuergelder direkt an den Gläubiger.
Das bedeutet ebenso wie die Freigabe die Gefahr, dass der Staat dieses Geld selbst bei einer Überprüfung nicht wiedersehen wird.
Darüber hinaus würde es lediglich die Schuld auf neue Gläubiger verschieben, die dann wiederum, Zeit, Geld und Energie in die Realisierung ihrer Forderungen stecken müssen.

Das kann doch nicht ernsthaft gewollt sein.

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Die Soforthilfen müssen nicht zurück gezahlt werden, der Staat sieht sie also (außer bei nachgewiesenen Missbrauch) ohnehin nicht wieder

Zitat von Nerma

Eine weitere Stimme für die Komplettfreigabe von mir.
Wie ich es juristisch lösen werde, entscheide ich bei einem konkret vorliegenden Antrag.
Ggfls. begründe ich die Freigabe letztlich über § 765 a ZPO und mache die Entscheidung von der Rechtskraft abhängig.

Der Gesetzgeber hat die Finanzhilfen zweckgebunden bestimmt.
Mit anderen Worten: der Gesetzgeber möchte, dass betroffene Menschen über diese Hilfe vollverfügen können.

Dem werde ich mich als Vollstreckungsgericht nicht in den Weg stellen, nur weil das Bewilligungsverfahren Möglichkeiten des Missbrauchs hergibt.

Im Übrigen halte ich die Diskussion darüber unterm Strich betrachtet auch für müßig:
Verneine ich die Freigabe (auch nur teilweise), wandern Steuergelder direkt an den Gläubiger.
Das bedeutet ebenso wie die Freigabe die Gefahr, dass der Staat dieses Geld selbst bei einer Überprüfung nicht wiedersehen wird.
Darüber hinaus würde es lediglich die Schuld auf neue Gläubiger verschieben, die dann wiederum, Zeit, Geld und Energie in die Realisierung ihrer Forderungen stecken müssen.

Das kann doch nicht ernsthaft gewollt sein.

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Argument dagegen: Die Soforthilfen sind Ersatz für Einnahmeausfälle. Gingen normale Einnahmen aus dem Geschäftsbetrieb auf das Konto, wären sie auch gepfändet.

Wer gibt dir das Recht neue Gl besser zu behandeln als alte, oder garantiert dir, dass der Sch es für die Gl verwendet

765a verlangt eine volle Würdigung des Schutzbedürfnisses des Gl

Ich bleibe dabei, wenn ich keine gesetzliche Grundlage für eine Unpfändbarkeit habe, muss ich von Pfändbarkeit ausgehen

Zitat von Queen

Zitat von Nerma

Eine weitere Stimme für die Komplettfreigabe von mir.
Wie ich es juristisch lösen werde, entscheide ich bei einem konkret vorliegenden Antrag.
Ggfls. begründe ich die Freigabe letztlich über § 765 a ZPO und mache die Entscheidung von der Rechtskraft abhängig.

Der Gesetzgeber hat die Finanzhilfen zweckgebunden bestimmt.
Mit anderen Worten: der Gesetzgeber möchte, dass betroffene Menschen über diese Hilfe vollverfügen können.

Dem werde ich mich als Vollstreckungsgericht nicht in den Weg stellen, nur weil das Bewilligungsverfahren Möglichkeiten des Missbrauchs hergibt.

Im Übrigen halte ich die Diskussion darüber unterm Strich betrachtet auch für müßig:
Verneine ich die Freigabe (auch nur teilweise), wandern Steuergelder direkt an den Gläubiger.
Das bedeutet ebenso wie die Freigabe die Gefahr, dass der Staat dieses Geld selbst bei einer Überprüfung nicht wiedersehen wird.
Darüber hinaus würde es lediglich die Schuld auf neue Gläubiger verschieben, die dann wiederum, Zeit, Geld und Energie in die Realisierung ihrer Forderungen stecken müssen.

Das kann doch nicht ernsthaft gewollt sein.

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Argument dagegen: Die Soforthilfen sind Ersatz für Einnahmeausfälle. Gingen normale Einnahmen aus dem Geschäftsbetrieb auf das Konto, wären sie auch gepfändet.

Wer gibt dir das Recht neue Gl besser zu behandeln als alte, oder garantiert dir, dass der Sch es für die Gl verwendet

765a verlangt eine volle Würdigung des Schutzbedürfnisses des Gl ...

Ich bleibe dabei, wenn ich keine gesetzliche Grundlage für eine Unpfändbarkeit habe, muss ich von Pfändbarkeit ausgehen

Alles anzeigen

Zitat von Lycia73

Zitat von Frog

Zitat von Matze

Ok, nach dem weiteren Vortrag habe ich auch Zweifel an der Anwendbarkeit von § 54 SGB I. Einigkeit dürfte aber doch darüber bestehen, dass "Corona-Soforthilfen" zweckgebunden sind und der Zweck mit Sicherheit nicht die Befriedigung von Gläubigern ist...

Eine Einigkeit dazu kann ich in diesem Threads nicht erkennen.

Und ob eine Zweckgebundenheit der Soforthilfe besteht, halte ich auch für fraglich. Den erhaltenen Betrag kann der Selbstständige vollkommen frei im Unternehmen einsetzen.

In den hier (Bayern) bereits vorliegenden Bewilligungsbescheiden für Corona-Soforthilfen steht ausdrücklich, dass die Zahlungen zweckgebunden sind (ohne allerdings die genauen Zwecke zu benennen). 851 ZPO wäre daher wohl einschlägig (?).

Zweckgebunden ohne Benennung des konkreten Zwecks kann aus meiner Sicht keine Zweckgebundenheit begründen.

Wie ist denn der konkrete Wortlaut?

Hier in M-V ist unter "Besondere Nebenbestimmungen" geregelt, dass "die Abtretung oder Verpfändung des Anspruchs auf die Hilfe an Dritte ausgeschlossen ist".
Dies spricht doch auch eher für § 851 ZPO, nicht?

Grundlage der Bewilligung bildet hier das Landesverwaltungsverfahrengesetz - VwVfG M-V, die LHO M-V und die"Bundesregelegung Kleinbeihilfen 2020" vom 24.03.2020.

Als Zweck ist ausgewiesen, die schnelle Unterstützung bei betrieblichen Liquiditätsproblemen. "Die bewilligten Mittel dienen der Finanzierung von bestehenden Verbindlichkeiten und fortlaufenden betrieblichen Ausgaben für die Dauer von drei Monaten ab dem 27.03.2020.
Der Zweck der Hilfe ist insbesondere nicht erreicht, wenn die Schwierigkeiten nicht auf die Coronakrise 03/2020 zurückzuführen sind oder der Liquiditätsengpass bereits vor dem 11.03.2020 entstanden ist."

Zitat von Shooty

Hier in M-V ist unter "Besondere Nebenbestimmungen" geregelt, dass "die Abtretung oder Verpfändung des Anspruchs auf die Hilfe an Dritte ausgeschlossen ist".
Dies spricht doch auch eher für § 851 ZPO, nicht?

Grundlage der Bewilligung bildet hier das Landesverwaltungsverfahrengesetz - VwVfG M-V, die LHO M-V und die"Bundesregelegung Kleinbeihilfen 2020" vom 24.03.2020.

DAS ist definitiv 851

In LSA steht der Zweck tatsächlich in den Bescheiden drin. Ich hatte jetzt Versicherungsprämien. Und in der zugrunde liegenden RL steht auch ausdrücklich drin, dass die Mittel zweckgebunden sind und nicht abgetreten werden können bzw. nicht verpfändbar sind. Damit bin ich ganz sicher bei 851 ZPO.

Zitat von Annett

In LSA steht der Zweck tatsächlich in den Bescheiden drin. Ich hatte jetzt Versicherungsprämien. Und in der zugrunde liegenden RL steht auch ausdrücklich drin, dass die Mittel zweckgebunden sind und nicht abgetreten werden können bzw. nicht verpfändbar sind. Damit bin ich ganz sicher bei 851 ZPO.

Hat schon jemand mal einen Bescheid von Baden-Württemberg gesehen und kann berichten, was da so drin steht ?

Die Informationen auf der Homepage des Landes sind leider ziemlich unkonkret und sprechen eher gegen eine Zweckbindung.

Ich würde meinen Schuldnern und den anfragenden Banken gerne eine verlässliche Antwort geben können.

Laut Ministerialblatt werden die Hilfen hier für alle Betriebe gewährt, deren Liquiditätsengpass nach dem 11.03.2020 entstanden ist (Erl. d. MW v.24.3.2020 -35-32322-) , von Pfändungsschutz ist nichts zu lesen.

Dies erscheint auch unnötig, denn es sollen ja Liquiditätsengpässe aufgrund der Coronasituation ausgeglichen werden, eben damit Zahlungsrückstände und dann Titel und Zwangsvollstreckung gar nicht erst entstehen! Wer vorher bereits Pfändungen hat, kann legal keine Hilfe erhalten, da er dann vor der Coronasituation seine Liquiditätsschwierigkeiten bereits hatte.

Bedeutet: Coronahilfen und Pfändung können heute (22.04.2020) wohl im Regelfall nur dann aufeinandertreffen, wenn der Antragsteller auf gut deutsch beschissen hat- ein Schutz aufgrund besonderer Härte steht ihm daher wohl auch kaum zu.
(Wer einen PfÜB vorliegen hat, der aufgrund einer Forderung welche nach dem 11.03.2020 datiert erlassen wurde,darf dann natürlich noch einmal genau nachlesen- wenn ich einen solchen bekommen sollte samt Antrag meld ich mich hier und berichte was ich damit tat)