Herausgabe der Unterlagen an Erben zwingend ?

Zitat von Puqepy

Wenn du dich nicht in Lage siehst, den steigenden Anforderungen nachzukommen, ist es vielleicht Zeit für einen Berufswechsel.

Zitat von ARK

Diese sogenannte Arbeitserleichterung zum Unterlassen der Schlussrechnungslegung ist doch nur von den Vereinen und Nachlassgerichten eingeführt worden, um nicht doch noch nach 10 Jahren und längerer Befreiung eine Rechnungslegung über den gesamten Betreuungszeitraum erstellen und prüfen zu müssen. Damit ist unteranderem dem Schindluder Hof und Tür geöffnet, wenn die Vereine am Ende der Betreuung dem 80jährigen Ehepartner-Erben die Akten der letzten 10 Jahre ungeprüft rüberreichen können. Weil, der war ja schon nicht in der Lage die Betreuung zu führen.

Keine Sorge, ich bin proffesionel genug aufgestellt, um auch den weiteren Weg zum Gipfel zu meistern. Aber im Reformverfahren waren es nicht wenige Betreuungsgerichte, die ihr Leid klagten. Gib Deine Empfehlung gern im eigenen Haus weiter.

Zitat von Wiesenblume

Volle Zustimmung zu HorstD#17. So viel anders war es eigentlich für die Betreuer nach altem recht nicht, wenn sie alle gesetzlichen Vorgaben eingehalten haben. Jeder Betreuer müsste doch auch ein eigenes Interesse haben die Unterlagen des Betreuten an die Erben loszuwerden, ich frag mich immer wieder was sie nach Beendigung der Betreuung damit machen, gerade was Urkunden, ärztliche Unterlagen usw. angeht die nicht in die Handakte des Betreuers gehören.

Wobei die Gesetzesänderung trotzdem noch viele Fragen aufwirft: Herausgabe an einen Erben ausreichend oder an alle, Erbnachweis erforderlich etc.

Neuester Fall: Betreuer hat herausgegeben, dann bekomme ich die Mitteilung dass dieser Erbe nachträglich noch ausgeschlagen hat. Also besser immer zunächst die 6 Wochen abwarten? Das wird noch einige Anlaufschwierigkeiten geben.

Rechtliche Betreuer müssen von ihrer Vergütung für 10 Jahre Archive vorhalten, dass ist die gängige Praxis. Rechtliche Betreuer haben schon immer aus Eigeninteresse, gerade wegen den Kosten eines Archives, sich bemüht, die Akten an Erben loszuwerden.

Noch mal, die ganze Gesetzesänderung hat damit zu tun, den Rechtspflegern die Schlussrechnungsprüfung abzunehmen, weil diese wegen, zu Recht, zu hoher Arbeitsbelastung gklagt haben. Gerade, wenn die Vereine nach 10 Jahre ohne RL die SRL eingereicht haben.

Ja ich akzeptiere die Gestzeslage und passe mich dieser pragmatisch an, aber man muss schon Roß und Reiter benennen dürfen.

Und wo steht das mit den 10 Jahren Archiv? Nirgends wie ich meine. Gängige Praxis ist schön, aber es fehlt eben an einer gesetzlichen Regelung wie für Ärzte, Steuerberater und Anwälte. Das wäre Sache des Berufsverbandes der Betreuer, eigentlich kann der Berufsbetreuer auch nach 10 Jahren nix wegwerfen weil es eben nirgends steht. Und der Anspruch des Erben auf Herausgabe kann m.E. nicht entstehen wenn er nicht informiert wird.

Als Betreuer kann ich lediglich mir bekannte Angehörige benennen.

Wer tatsächlich Erbe ist, kann nur im Rahmen eines Erbscheinantrages festgestellt werden. Als Betreuer würde ich mit der Herausgabe von Unterlagen, Wertgegenständen usw. vorsichtig sein und immer einen Erbschein oder ein eröffnetes Testament fordern.

Auch Informationen bezüglich des Nachlasses sind nur dem festgestellten Erben zu erteilen (Datenschutz).

Als Betreuer kann natürlich das Nachlassgericht (wie oben beschrieben) mit ins "Boot" geholt werden (Anregung Nachlasspflegschaft, oder falls ein Vergütungsanspruch besteht als Gläubige einen Antrag auf Nachlasspflegschaft stellen).

Die Frist von 6 Monaten, davon gehe ich aus, dürften dann kein Thema mehr sein : ). Dies würde ich als Betreuer schlichtweg aussitzen.

Der Betreuer trägt insoweit genüge, dass er mitteilt, dass ihm Erben nicht bekannt sind und in diesem Zuge die ihm bekannten Angehörigen benennt.

Außerdem ist, wie bereits richtig ausgeführt (so auch nach alten Recht), der Betreuer gegenüber dem "Erben" für den gesamte Betreuungszeitraum Auskunfts- und Rechenschaftspflichtig (soweit dies seitens der Erben verlangt wird).

Selbst wenn das Betreuungsgericht (bis auf die Schlussrechnung) alle Jahre geprüft hat, ist letztendlich der Betreuer gegenüber den Erben haftbar.

Das die Akten 10 Jahre aufzuheben sind ist auch nicht neu.

Wo steht das mit den 10 Jahren Aufbewahrung?

Und wo steht dass ein Erbe nur Auskunft bekommen kann wenn er als Erbe festgestellt ist? Der Verweis "Datenschutz" ist mir zu pauschal. Heißt das eure Betreuer teilen der Mutter oder dem Kind des Betreuten nicht mit ob genügend Geld für die Bestattung da ist sondern geben erst Auskunft wenn derjenige einen Erbschein vorlegt? Wie soll der Erbe dann über sein Ausschlagungsrecht entscheiden?

Echte Wertgegenstände und Sparbücher würde ich als Betreuer auch erst herausgeben wenn ich einen Erbnachweis hätte, aber wir sprachen ja von Unterlagen die im Zweifel auch digitalisiert beim Betreuer vorliegen (Kontoauszüge, Bescheide, Personenstandsurkunden etc.).

Zitat von Wiesenblume

Und wo steht dass ein Erbe nur Auskunft bekommen kann wenn er als Erbe festgestellt ist? Der Verweis "Datenschutz" ist mir zu pauschal. Heißt das eure Betreuer teilen der Mutter oder dem Kind des Betreuten nicht mit ob genügend Geld für die Bestattung da ist sondern geben erst Auskunft wenn derjenige einen Erbschein vorlegt? Wie soll der Erbe dann über sein Ausschlagungsrecht entscheiden?

Genau das ist das Problem, Henne oder Ei?

Das ist auch ein Problem der Nachlasspflegschaften. Was sage ich prospektiven Erben, welche nach meiner Bestellung auftauchen?

Ich habe Informationen, die die nächsten Angehörigen nicht bekommen haben und ihre Ausschlagungsfrist lief ab. Da haben also 3 Leute ausgeschlagen, dann kommt der Nachlasspfleger und bekommt Informationen, nimmt sogar das Vermögen in Beschlag und dann kommen weitere Erben und denen sage innerhalb ihrer Ausschlagungsfrist, ja da liegen 500.000,00€ und die nehmen dann das Erbe an. Wäre aber kein Nachlasspfleger bestellt, hätten auch sie nicht die Information erhalten, dass etwas da ist und vor allem wo.

Für mich ist das jedes Mal eine schwierige Situation, da mein Rechtsempfinden massiv gestört ist.

Die 10 Jahre Aufbewahrungsfrist kommen eventuell aus irgendwelchen Ableitungen aus den allgemeinen Urkundeaufbewahrungsfristen her. Ich glaube im Nachlass das so mal vor 20 Jahren gehört zu haben.

Auch Unterlagen sind nur an Berechtigte herauszugeben. Um es mal überspitzt darzustellen kann ja eine Nichte des Neffen um die Ecke kommen und Auskunft und Unterlagen verlangen.

Wie rechtfertigt der Betreuer dann die Herausgabe gegenüber den dann später auftauchenden "echten" Erben. Was geht es Lieschen Müller an was Lieschen Franz hinterlassen hat!

Digitalisierte Urkunden; Kontoauszüge etc. sind nur Kopien, welche den/m Erben nicht genügen dürfte/n.

Liebe Wiesenblume du sprichst von Auskunfts- und Herausgaberecht der Erben! Da bin ich doch ganz bei dir. Aber der Betreuer

kann doch nicht davon ausgehend, dass eine Verwandte/r (egal welchen Grades) auch die/der Erbe ist.

Dies ist nur mit Erbschein oder eröffnetem Testament festzustellen. Ich weis die Welt ist ungerecht.

Im übrigen halten Banken dies genauso.

Der Betreuer (dies würde ich jedem empfehlen) kann ja auf die Betreuungsakten verweisen. Dann liegt es in dem Ermessen des Rechtspflegers jedem Angehörigen Akteneinsicht zu gewähren (ich höre jetzt bereits alle aufschreien : ) ) .

Lieber ARK die Aufbewahrungsfrist leite ich in der Tat von den allgemeinen Urkundenaufbewahrungsfristen (z.B. Buchführungsunterlagen / Finanzamt) ab.

Gerne lasse ich mich eines besseren Belehren. Wie lange soll/muss den eurer Meinung nach ein Betreuer die Altakten aufbewahren?

Die Erbfolge tritt unmittelbar mit dem Tod ein; spätestens mit Testamentseröffnung. Das Beharren auf den Erbschein ist wegen der Rechtsscheinswirkung zwar verständlich, behindert aber alle Beteiligten, auch den Ex-Betreuer selbst. Ich verweise darauf, dass selbst die Banken den Erbschein nicht standardmäßig verlangen dürfen. Zudem ist die Bearbeitungsdauer vieler Nachlassgerichte unterirdisch. Da müsste die Welt ja ein halbes Jahr stillstehen.

Ich rate zum praxisrelevanten Vorgehen: zunächst sollte demjenigen, der vermutlich Erbe ist, vom Betreuer soviel mitgeteilt werden, dass er über Annahme/Erbscheinsantrag oder Erbausschlagung entscheiden kann. Den Erben in der Ausschlagungsfrist im Dunkeln zu lassen, ist einfach nicht ok (und widerspricht dem Grundsatz nach § 242 BGB). Außerdem muss der Erbe beim Erbscheinsantrag ja ungefähr den Wert des Aktivnachlasses angeben; diese Kenntnis hat nur der Ex-Betreuer. Ansonsten würde ich das weitere Vorgehen vom Nachlasswert einerseits und der Kooperationsbereitschaft des Erben abhängig machen. Je höher der Wert, desto mehr Erbschein.

Die 10 Jahre Unterlagen aufheben kommt wohl eher von der Frist für Schadenersatz, § 199 Abs. 3 iVm § 207 BGB.

Zitat von HorstD

................... Außerdem muss der Erbe beim Erbscheinsantrag ja ungefähr den Wert des Aktivnachlasses angeben........................

muss er nicht.

Es genügt völlig, wenn er*sie nach Erhalt des Erbscheins den Wertfragebogen ausfüllt.

Manchmal kennen sie bei Beantragung den (ungefähren) Wert auch nicht.

Zitat von HorstD

Außerdem muss der Erbe beim Erbscheinsantrag ja ungefähr den Wert des Aktivnachlasses angeben

Aber nur vorläufig "zu Kostenzwecken" - ohne Erbschein / beurkundete VvTw gibt's ja z.B. keine Einsicht in Konten. Dann wird halt hinterher nacherhoben / ermässigt.

Nur noch mal zur Klarstellung, es ging ja irgendwie um die "zwingende" Übergabe von Unterlagen:

Was macht ihr also wenn die Unterlagen nicht übergeben werden können weil kein Erbe bekannt ist, die 6 Monate um sind und die SR geprüft wurde?

Akte weglegen oder mitschleppen und warten ob noch jemand auftaucht? Wenn ja wie lange? Im besten Fall 10 Jahre bis die Schadenersatzfrist nach § 199 Abs. 3 BGB (für mich das erste Mal eine nachvollziehbare Erklärung der nirgends geregelten Aufbewahrungsfrist von 10 Jahren) abgelaufen ist? Nicht wirklich oder?

Und bitte sagt mir nicht ihr erklärt den Betreuern dass sie die Unterlagen als Urkunden hinterlegen können? (Ich bin hier auch noch die Hinterlegungsstelle... )

§ 1872 Abs. 1 BGB sagt, dass die Betreuer das Gedöns zu übergeben haben, aber nicht, dass ich das als Gericht das prüfen muss. Wenn keine Erben bekannt sind, die SR nach § 1872 Abs. 3 BGB eingereicht und geprüft ist, leg ich die Akte weg.

Zitat von Egon´s Mama

§ 1872 Abs. 1 BGB sagt, dass die Betreuer das Gedöns zu übergeben haben, aber nicht, dass ich das als Gericht das prüfen muss. Wenn keine Erben bekannt sind, die SR nach § 1872 Abs. 3 BGB eingereicht und geprüft ist, leg ich die Akte weg.

Handhabe ich genauso.

Und auch wenn es Wiesenblume nicht gefällt: hinterlegungsfähige Gegenstände können hinterlegt werden. Der Rest bleibt beim ehemaligen Betreuer.

Mit Sparbüchern und Urkunden habe ich auch kein Problem, ich habe aber schon Anfragen zur kompletten Handakte des Betreuers. Das wäre aber ein Thema für die Hinterlegung.

Zitat von Wiesenblume

Nur noch mal zur Klarstellung, es ging ja irgendwie um die "zwingende" Übergabe von Unterlagen: Was macht ihr also wenn die Unterlagen nicht übergeben werden können, die 6 Monate um sind und die SR geprüft wurde?

Akte weglegen oder mitschleppen und warten ob noch jemand auftaucht? Im besten Fall 10 Jahre bis die Schadneersatzfrist

Fragst Du wiederholt, als Betreuer oder als Rechtspfleger?

Für beide hast Du Antworten hier erhalten. Rechtspfleger legt weg und Betreuer verwahrt 10 Jahre.

Da hat sich doch nichts geändert. In der Reform ging es lediglich die Rechtspfleger von der Prüfungspflicht zu befreien, damit sie mehr Zeit für die Sozialbehördliche Kontrolle durch die neuen persönlichen Jahresberichte haben.

Habe den doppelten Beitrag gelöscht, sorry.

Ich habe mich eben erst dazugeschaltet und schaue eigentlich fast nur wegen dieses Themas seit Januar fast wöchentlich in dieses Forum. Schon an der Länge und Vielfalt der Äußerungen, die sich hauptsächlich nur um die Anwendbarkeit der §§ 1872 1873 BGB drehen, sieht man die Problematik dieser neuen Vorschrift, die wir hier auch ganz unterschiedlich handeln.

Mein Hauptproblem: wer hat das Entscheidungsmonopol über die Frage, wer Erbe geworden ist? M.E. nur das Nl-Gericht, das aber teilweise sehr lange braucht, um entsprechende Feststellungen zu treffen oder auch nur Testamente zu eröffnen.

Was spricht dagegen, dem Betreuer grundsätzlich die RL abzunehmen und zu prüfen? Das wird doch von den Betreuern häufig gewünscht!

Aus Sicht eines Nachlassrechtspflegers erscheint es mit bedenklich, wenn auf dem Girokonto des Toten noch 20.000 € sind, Erben nicht bekannt sind und alle Beteiligten die Sache weglegen. Hier scheint eine Lücke im Gesetz vorzuliegen.

Zitat von Kiki

Aus Sicht eines Nachlassrechtspflegers erscheint es mit bedenklich, wenn auf dem Girokonto des Toten noch 20.000 € sind, Erben nicht bekannt sind und alle Beteiligten die Sache weglegen. Hier scheint eine Lücke im Gesetz vorzuliegen.

Land Niedersachsen: "Glaube ich nicht."