Selbstverwaltungserklärung

Zitat von FED

Ich verstehe die Aufregung nicht. Das LG sagt doch nur, was selbstverständlich ist. Der Betreuer hat über alles abzurechnen, was er getan hat, nicht über das, was nur der Betroffene tat. Glaube ich dem Betreuer seine Angabe, daß es sich um Verfügungen des Betroffenen handelte, ist das Thema durch. Glaube ich es nicht, bin ich bei "...bei bestehenden Zweifeln das Gericht von Amts wegen erforderlichen Ermittlungen z.B. durch Anhörung des Betroffenen und des Betreuers durchzuführen habe.“ angekommen. Eine Ermittlungsmöglichkeit ist die Bitte -nicht Forderung- um Vorlage der Selbstverwaltungserklärung. Kommt sie, ist es gut. Kommt sie nicht, muß der Rechtspfleger eben andere Ermittlungsansätze verfolgen bis hin zur persönlichen Anhörung (was dann eben seine Zeit braucht).
Aus meiner Sicht wird sich dieses Spannungsfeld solange nicht auflösen, wie sich die Rechtspflegerschaft bei der Erledigung der Aufgaben nicht vorrangig am Gesetz sondern am Umfang des Pensums orientiert. Das soll jetzt bitte ausdrücklich nicht als persönliche Kritik am einzelnen Rechtspfleger verstanden werden. Ich bin mir aus eigener Erfahrung des Druckes durchaus sehr bewußt...

Das ist mir zu einfach gedacht.

Natürlich ist der Betreuer nicht für das verantwortlich, was der Betreute mit seinem Geld angestellt hat, aber er ist im Rahmen der Rechenschaftspflicht gegenüber dem Gericht beleg- und nachweispflichtig. Das sind 2 verschiedene Paar Schuhe.

Diese Nachweispflicht hat er, nicht das Gericht.

Man macht es sich also ziemlich einfach, wenn man den Betreuer so aus seiner Verantwortung entlässt.

Beleg- und nachweispflichtig ist der Betreuer für seine Handlungen. Für eine weitergehende Nachweispflicht betreffend die Handlungen anderer Personen vermisse ich die Rechtsgrundlage. Den Sachverhalt hat das Gericht dagegen von Amts wegen (§ 26 FamFG) zu ermitteln.

Zitat von FED

Beleg- und nachweispflichtig ist der Betreuer für seine Handlungen. Für eine weitergehende Nachweispflicht betreffend die Handlungen anderer Personen vermisse ich die Rechtsgrundlage. Den Sachverhalt hat das Gericht dagegen von Amts wegen (§ 26 FamFG) zu ermitteln.

Aha. Welche Entscheidung will ich denn vorliegend treffen, dass mich eine Pflicht nach § 26 FamFG trifft?

Du entscheidest also nicht, ob die Abrechnung ordnungsgemäß erfolgte, ein weitere Eingreifen im Rahmen der Aufsicht also entbehrlich ist? Entscheidung bedeutet nicht zwingend Beschluß nach § 38 FamFG, eine Entscheidung kann auch in Form einer einfachen Verfügung daherkommen.

Zitat von FED

Entscheidung bedeutet nicht zwingend Beschluß nach § 38 FamFG, eine Entscheidung kann auch in Form einer einfachen Verfügung daherkommen.

Die Definition des Begriffs "Entscheidung" ist mir durchaus geläufig und hier nicht anwendbar, da keine Anordnung getroffen werden soll, aus der sich eine Rechtsfolge ergibt. § 26 FamFG ist mithin hier nicht anwendbar.
Ich stelle lediglich etwas fest, wofür das Gesetz noch nicht einmal eine Form (z.B. Prüfvermerk) vorsieht.

Da kommen wir nicht zusammen, macht aber nichts. Die Meinungen dürften klar geworden sein.

Zitat von Felix

Natürlich ist der Betreuer nicht für das verantwortlich, was der Betreute mit seinem Geld angestellt hat, aber er ist im Rahmen der Rechenschaftspflicht gegenüber dem Gericht beleg- und nachweispflichtig. Das sind 2 verschiedene Paar Schuhe.

Diese Nachweispflicht hat er, nicht das Gericht.

Man macht es sich also ziemlich einfach, wenn man den Betreuer so aus seiner Verantwortung entlässt.

Du verborst Dich da in eine Sache, wo sich mir die Frage stellt, wie man es Dir noch erklären soll. Die Rechenschaftspflicht und Belegpflicht erstreckt sich genauso nur auf das von dem Betruer getane wie Du es in seiner Verantwortlichkeit anerkennst. Dein Satz da oben hat schon leicht schizophrene Züge.

Ich lege über das Konto des Betroffenen Rechenschaft ab (in seiner Gesamtheit) und belege die von mir getätigten Verfügungen. Für die Verfügungen des Betroffenen hole ich mir die Unterschrift der Selbsterklärung (einmal im Jahr muss ich meinen Betroffenen ja mal sehen "Scherz") ein, wenn er sie mir gibt. Wenn nicht und das Gericht hat Zweifel, dann holt sich das Gericht die Erklärung von dem Betreuten. Das Gericht darf immer noch, bei all seiner Überlastung, zum Betroffenen rausgehen und sich vor Ort ein Bild machen oder ihn einladen, wenn er denn dann kommt.

Zitat von Anton

Kann jemand ein Muster für eine Selbstverwaltungserklärung einstellen (für die, die damit arbeiten).

Solange man nicht darauf besteht, dass sich die Beteiligten unbedingt daran halten müssen, könnte dies sogar eine Hilfe sein.

Zitat von Anton

Kann jemand ein Muster für eine Selbstverwaltungserklärung einstellen (für die, die damit arbeiten).

Hiermit bestätige ich -Betroffener-, dass ich im Zeitraum ... das Konto Nr. ... ausschließlich selbst verwaltet habe. Mein Betreuer hat keine Verfügungen getätigt.
-Unterschrift-

Zum Beispiel

Zitat von Anton

Kann jemand ein Muster für eine Selbstverwaltungserklärung einstellen (für die, die damit arbeiten).

In meinen Verfahren werden mir meist solche Erklärungen vorgelegt:

Amtsgericht XXX
XXX
XXX XXX

Bestätigung

Hiermit bestätige ich, dass ich sämtliche Barabhebungen / Kartenzahlungen / Überweisungen selbst vorgenommen habe. Ich habe meine Konten selbstständig verwaltet und mein Betreuer hat nicht über mein Girokonto verfügt.

XXX, den XX.XX.XXXX (Unterschrift)

Inhaltlich ist es immer etwas anders (je nachdem, was der Betroffene selbst macht, bei mir zahlen viele im Supermarkt per Karte und holen Bargeld ab, den Rest macht oft der Betreuer). Wenn du die Bestätigung hast, dass ausschließlich der Betroffene über die Konten verfügt hat (kommt z.B. bei SGB II Beziehern, die ihre geringen Einnahmen alleine verwalten / ausgeben oft vor), ist meiner Meinung nach eine RL nicht erforderlich und ein Bericht über die persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse reicht.

Zitat von SaBeyKo

Zitat von PuCo

Zitat von SaBeyKo

Wie ich im August ausführte, sehe ich die Forderung an den Betreuer zur Vorlage einer "Selbstverwaltungserklärung" durch den Betreuten mehr als kritisch und fragwürdig.

Auch das Landgericht Koblenz schloss sich den vorherigen Entscheidungen des LG Konstanz und LG Berlin an.
Keine „Selbstverwaltungserklärung" durch Betreute!
Rechnungslegung und „Selbstverwaltungserklärung“: Betreuungsgericht muss selbst aufklären.
LG Koblenz, Beschluss vom 04.09.2018 (Az.: 2 T 553/18):
„Die Pflicht zur Rechnungslegung erstreckt sich auf das gesamte Vermögen des Betroffenen, das der Betreuer zu verwalten hat. Mit anderen Worten: Der Betreuer hat im Rahmen des Aufgabenkreises Vermögenssorge über SEINE Vermögensverwaltung Rechnung zu legen (§§ 1908i Abs. 1 Satz 1 1840 BGB), über das von dem Betroffenen selbst verwaltete Vermögen und über die von ihm persönlich geführten Konten und die hierauf entfallenden Geldbewegungen (z.B. auf einem Taschengeldkonto) jedoch nicht abzurechnen (beim Taschengeldkonto hat er lediglich die dorthin gezahlten Beträge nachzuweisen, vgl. Pammler-Klein in Herberger u.a. jurisPK-BGB, 8. Auflage 2017, § 1840 BGB). D. h. solange keine Zweifel bestehen, dass ein Betreuter über sein Konto eigenständig verfügt, entfällt die Rechnungslegungspflicht des Betreuers. Insoweit wird in der Rechtsprechung vertreten, dass er auch nicht zur Einholung von SelbstverwaItungserklärungen des Betroffenen verpflichtet sei, bei bestehenden Zweifeln das Gericht von Amts wegen erforderlichen Ermittlungen z.B. durch Anhörung des Betroffenen und des Betreuers durchzuführen habe.“
Hier der Beschluss - LG Koblenz, 04.09.2018 (Az.: 2 T 553/18):
https://www.betreuer-weiterbildung.de/…/LGKoblenzSelbstV.pdf

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Diese Entscheidung ist total praxisfremd. Wann bitte soll ein -ohnehin überlasteter- Rechtspfleger auch das noch ermitteln? Das gehört nicht zu seinen Aufgaben. Ich finde das eine absolute Unverschämtheit. Aber zum Glück habe ich mit dem LG Koblenz nichts zu schaffen und zum Glück habe ich auch kooperative Betreuer, denen an einer guten Zusammenarbeit genauso gelegen ist, wie mir. Und keine, die so auf Krawall gebürstet sind. Ich rede vernünftig mit meinen Betreuern und wir finden immer eine Lösung.
Das tangiert mich also -Gott sei dank- nicht.

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Überlastete Rechtspfleger und „auf Krawall gebürstete Betreuer“
darauf möchte ich gerne eingehen, da es aus meiner Sicht nicht unverschämt ist, wenn Betreuer sich gegen zusätzliche Aufgaben und Forderungen, bzw. Zwangsmittel wehren, zu denen weder der Betreute noch der Betreuer verpflichtet ist. DEIN Ansatz erschließt sich mir nicht.

Du selbst verweist darauf, dass Rechtspfleger im allgemeinen überlastet sind. Das kann ich durchaus nachvollziehen, jedoch ist es kein Grund erweiterten Arbeitsaufwand aufgrund des Eigenen Ermittlungsgrundsatzes, grundsätzlich auf den Betreuer abzustellen. Deine eigene Rechtsauffassung in allen Ehren, ich persönlich finde es jedoch bezeichnend wenn drei Landgerichte nun schon festgestellt haben, dass die Verpflichtung nicht beim Betreuer liegt sondern beim Gericht selbst, Du die Feststellungen zur Rechtslage einfach ignorieren möchtest.

Um mal zu verdeutlichen, warum um es nicht unverschämt ist, wenn sich ein Betreuer gegen diese Forderung stellt, habe ich mir mal den Spaß erlaubt den jährlichen Arbeitsaufwand hier im Büro der allein für die Einholung und Vorlage einer Selbstverwaltungserklärung vom Betreuten erforderlich ist aufgerechnet. Nicht einberechnet sind Arbeitsvorgänge, bei denen die Selbstverwaltungserklärung nur eine nebensächliche Rolle spielt, spricht der Betreute mir beim ohnehin notwendigen Gespräch die Erklärung unterzeichnet. Ich komme auf einen zusätzlichen Arbeitsaufwand von 1,0 - 1,5 Stunden pro Klient und Erklärung. Gerne Schlüssel ich Dir die hierfür erforderlichen Arbeitsvorgänge mal auf, falls Du daran interessiert bist. Mit einbegriffen sind Hausbesuche, Einladung ins Betreuungsbüro, Telefonate Postausgänge an die betreffenden Betreuten und an das Gericht nur eine Selbstverwaltungserklärung betreffend. Posteingänge, Dokumentation, wiederholte Termine (auf die Unzuverlässigkeit bei der Einhaltung von Terminen ist bei vielen Betreuten nämlich Verlass) und sonstige damit verbundene Verwaltungstätigkeiten habe ich mal gänzlich außen vor gelassen. Ich möchte auch anmerken, dass ich nicht nur eine Akte vor mir habe und Verfügungen nicht einfach an eine Geschäftsstelle zur Erledigung weiterreichen kann.

Das bedeutet, je nach Anzahl der Klienten für die eine Selbstverwaltungserklärung in meinem Büro zutreffen kann, dass ich 20 - 30 Arbeitsstunden zusätzlich im Jahr investiere. Ein Arbeitsaufwand für den ich gar nicht zuständig bin, weil es einer Rechtsgrundlage fehlt. 20 - 30 Arbeitsstunden zusätzlich, hört sich zunächst nicht schlimm an, ist aber mindestens eine halbe Arbeitswoche pro Jahr.
Warum muss ich die investieren? Weil es immer neue Klienten gibt, die diese wiederkehrende Erklärung nicht kennen oder weil sie sich Betreute nach einem Jahr schon nicht mehr daran erinnern und ich in den Verfahren jedes Jahr, en Detail neu erklären muss, was es mit der Erklärung auf sich hat und deren Rechtsfolgen.

Auf fünf Jahre betrachtet ist es ein Arbeitsaufwand von gut einem Monat, der unbezahlt bleibt. Zudem kann man sich trefflich darüber streiten, ob dieser zum tatsächlich Zeitaufwand für die rechtliche Betreuung zuzurechnen ist.
Zur Arbeitslast und Überlastung scheint nicht bekannt zu sein, wie die Situation von Vereins- und Berufsbetreuer inzwischen im Kontext tatsächlicher Arbeitsaufwand/Vergütung aussieht.

Bereits 2016 Bundesjustizministeriums zur Qualität in der Betreuung eine Studie in Auftrag gegeben, dies dürfte nicht unbekannt sein. Seit 2017 liegt das Ergebnis vor.
Bisher stehen Berufsbetreuerinnen und -betreuern durchschnittlich 3,3 Stunden zur Verfügung die vergütungsfähig sind. Die Studie des BMJV hat belegt, dass Berufsbetreuer bereits jetzt im Schnitt 4,1 Stunden arbeiten, also pro Klient und Monat 0,8 Stunden unbezahlte Arbeit leisten.

0,8 Stunden geschuldete aber unvergütete Arbeitszeit, die man als Vereins- bzw. Berufsbetreuer leider nicht delegieren kann. Hört sich erst mal gar nicht so schlimm an oder? Doch Pro Klient im Monat? Übrigens nicht inbegriffen in diese Zeit sind Tätigkeiten wie Vergütungsanträge stellen und dafür ggf. Rechtmittel einlegen, Fortbildungen, fachlicher Austausch (auch über Internet), Büroorganisation und Tätigkeiten, die eigentlich in den sozialarbeiterischen Bereich fallen bzw. deren Abwehr.
Um ein relativ auskömmliches Einkommen in Vollzeit als Betreuer zu haben, muss man 45 – 50 Betreuungen im Jahr führen. Also rechnen wir mal kurz PI mal Daumen hoch.
0,8 h = 48 min * 45 = 2160 min = 36 Stunden unvergütete Arbeitszeit im Monat
0,8 h = 48 min * 50 = 2400 min = 40 Stunden unvergütete Arbeitszeit im Monat
36 – 40 Stunden im Monat, bedeutet das egal ob Vereins- und Berufsbetreuer gut 25% ihrer Arbeitszeit, die man für die direkte Betreuung vorhalten muss nicht bezahlt bekommen, diese Zeit auch nicht delegieren oder abbummeln können.

Anzumerken ist, dass die Zahlen der Studie nicht mehr stimmen, denn viele damals 2016 Vermögende sind nicht mehr als vermögend zu werten, weil die Schonbeträge im Nachgang erhöht wurden. Heißt, die bis dahin anrechenbaren Stunden haben sich differenziert. Der Arbeitsaufwand bleibt trotzdem geschuldet, der hat sich nämlich taggleich nicht verändert.

Ich möchte gar nicht erst damit anfangen, dass es bei 44 € also der Höchststufe der Vergütung absolut unwirtschaftlich ist, einen Mitarbeiter einzustellen( den ich gern im Zuge der eigenen Qualitätssicherung gern wieder hätte), wenn man gleichzeitig eine angemessene Altersvorsorge für sich selbst realisieren möchte.
Wenn DU also meinst, Betreuer sind auf Krawall gebürstet oder unverschämt, wenn sie zusätzliche Arbeit abwehren, die sie nicht refinanziert bekommen, dann ist meiner Meinung Deine Sicht auf „DEINE“ Betreuer und die Wertschätzung deren Arbeit nicht praxisnah.

Wenn „DEINE“ Betreuer sich gegen zusätzliche Anforderungen nicht wehren, obwohl es ihr eigenes Recht ist, was sie vernachlässigen, dann solltest Du Dich als Rechtspfleger fragen: „Wenn sie ihr eigenes Recht schon nicht wahrnehmen aus Angst anzuecken, wie gehen sie dann mit dem Recht Dritter, also ihrer Betreuten um?“
Wenn DU schreibst, Rechtspfleger sind ohnehin überlastet, dann frage ich mich, wie Du es in 11 Jahren auf 3.098 Einträge (offensichtlich in Deiner regulären Arbeitszeit) bringen konntest (mal wohlwollend hochgerechnet 15 min pro Eintrag, davon 10 min fürs Lesen der Voreinträge, 2 min zum Nachdenken, 3 min zum Schreiben).
Das ist für mich Jammern auf ganz, ganz hohem und ungerechtfertigtem Niveau! Denn so viel Zeit habe ich nicht, und wenn ich mir mal Zeit nehme, dann muss ich sie nachinvestieren, weil es mein "Privatvergnügen ist" Ich war noch bis gestern 22.30 Uhr im Büro,
Du sicher nicht mehr im Gericht.

MfG
SaBeyKo

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Ich habe nicht den gesamten Beitrag gelesen, weil ich für sowas keine Zeit habe. Mir ist das -ehrlich gesagt- auch ziemlich egal.
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich habe geschrieben, dass ich mit "meinen" Betreuern immer eine vernünftige Lösung finde und wir einen ordentlichen Umgang miteinander pflegen. Alles andere ist reine Spekulation deinerseits. Denk und mach doch, was du willst. So halte ich es auch.
Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

Zitat von Tina

Ich bin der Meinung, dass das Gesetz bzw. die Rechtsprechung ganz klar vorgibt, dass der Betreuer über die von ihm vorgenommenen Verfügungen über das Vermögen der betroffenen Person Rechenschaft abzulegen hat.

Eben nicht und das ist genau der Punkt, den einige hier nicht verstehen.

Dem Betreuer obliegt die Verwaltung des Vermögens des Betreuten und nicht die Verwaltung des Vermögens, über das er selbst verfügt.

Wenn der Betreute selbst verfügt, was er ja schon im Sinne des Gesetzes kann und soll, entbindet das den Betreuer nicht von der Nachweispflicht gegenüber dem Gericht im Rahmen der Rechenschaftslegung.

Einige scheinen hier den Betreuern gerne einen Blankoschein erteilen zu wollen. Dies dürfte dem Willen des Gesetzgebers kaum entsprechen, wenn man den Gedanken zugrunde legt, dass durch die Einrichtung der Betreuung insbesondere ein Fürsorge- und Schutzbedürfnis des Staates gegenüber dem Betroffenen begründet wird.

Ich schlage meinen Palandt auf und lese bei § 1840 BGB in Absatz 2: "...hat über seine Vermögensverwaltung ... Rechnung zu legen." Dann schweift der Blick weiter zu Rz. 3 und da finde ich: "Bei einem zur freien Verfügung ausgezahlten oder auf ein persönliches Konto des Mündels überwiesenen Taschengeld beschränkt sich die Rechnungslegung auf die aus dem Mündelvermögen getätigten Einzahlungen und umfasst nicht auch deren Verwendung." Finde ich jedenfalls eindeutig.

Davon unterscheide ich den Fall, in dem der Betroffene über das der Verwaltung des Betreuers unterliegende Konto (mit-)verfügt. Insoweit trifft den Betreuer schon die Rechnungslegungspflicht, der er allerdings in der Regel dadurch nachkommt, daß er die Buchungen auflistet und jeweils auf die Eigenverfügung des Betroffenen hinweist. Verfügt er zusätzlich über Belege, fügt er sie bei. Hat er keine, kann er nichts beifügen und ich auch nichts erzwingen. Habe ich Zweifel an der Eigenverfügung, muß ich denen eben durch eine entsprechende Anhörung nachgehen.

Und ich schlage meinen Palandt und lese bei § 1840 unter Randnummer 3:

"Die Rechnungslegung erstreckt sich nur auf das der Verwaltung des Betreuers unterliegende Betreutenvermögen.
[...]
Bei einem zur freien Verfügung ausgezahlten oder auf ein persönliches Konto des Betreuten überwiesenen Taschengeld beschränkt sich die Rechnungslegung auf die aus dem Betreutenvermögen getätigten Einzahlungen UND UMFASST NICHT AUCH DEREN VERWENDUNG."

(Fett-/ Großdruck durch mich)

Das bedeutet:
Was der Betreute mit seinem Geld macht, hat uns nicht zu interessieren. Dass und ob er es erhalten hat, hingegen schon.