Vermögen und Schulden verrechnen

Ob er mit dem Vermögen aus den Wertpapieren erst mal sein Giro ins Reine bringen sollte, haben wir nicht zu prüfen. Entscheidend ist, dass er über Vermögen verfügt, das die Schonbetragsgrenze übersteigt. Damit hat er grundsätzlich keinen Anspruch auf Beratungshilfe. Warum er die Wertpapiere nicht einsetzen können soll, musst nicht du ergründen, sondern er müsste dir das vortragen und darlegen.

KÖNNTE sein, dass es irgendwelche Abreden mit der Kontoführenden und Wertpapierdepotverwaltenden Bank gibt, die bewirken, dass er die Wertpapiere/den Erlös zur Ausgleichung des Kontos verwenden muss

aber das ist noch lange nicht gesetzt!
insofern: wie Tinamaria

Nach Durchstöbern der entsprechenden gesetzliichen Vorschriften zum Schonbetrag muss man feststellen, dass nirgends von Verbindlichkeiten die Rede ist, sondern immer nur von Vermögen. Daher scheint damit wohl das Aktivvermögen gemeint zu sein.

Anders das BAG, Beschluss vom 22.12.2003 - 2 AzB 23/03:

Und dürfte auch die einzig zutreffende Auffassung sein. Vermögen ist die positive Differenz zwischen Guthaben und Verbindlichkeiten. Die negative Differenz wäre eine Überschuldung. Schon begrifflich landet man daher nur nach Abzug der vorhandenen Verbindlichkeiten beim Begriff "Vermögen". Eine einzelne Aktivposition, wie z.B. ein positives Bankkonto, ein Hunderter im Geldbeutel o.ä. bildet daher zunächst nur einen positiven Rechnungsposten bei dieser Berechnung.

Mit freundlichen Grüßen
AndreasH

nur mal zum weiter darüber nachdenken: rechnet eigentlich die Arge bei der Bewilligung von ALG II genauso? Also, wenn jemand 8.000 EUR auf dem Konto hat und 20.000 EUR Schulden bekommt er dann wirklich ALG II ?

Es kommt darauf an, wie alt der Ast. ist. Bei Alg II gelten wesentlich höhere Schonbeträge, gestaffelt nach dem Alter des Leistungsberechtigten - § 12 SGB II. Wieviele Schulden der Ast. hat, ist für das Jobcenter unbeachtlich.

Zitat von AndreasH

Und dürfte auch die einzig zutreffende Auffassung sein. Vermögen ist die positive Differenz zwischen Guthaben und Verbindlichkeiten. Die negative Differenz wäre eine Überschuldung. Schon begrifflich landet man daher nur nach Abzug der vorhandenen Verbindlichkeiten beim Begriff "Vermögen". Eine einzelne Aktivposition, wie z.B. ein positives Bankkonto, ein Hunderter im Geldbeutel o.ä. bildet daher zunächst nur einen positiven Rechnungsposten bei dieser Berechnung.

Mit freundlichen Grüßen
AndreasH

Interessante Überlegungen. Wenn man diesen Gedanken aber konsequent weiter verfolgt, könnte bei praktisch niemandem, der einen Kredit bedient, jemals eine Einmalzahlung angesetzt werden. Ich denke da nicht unbedingt an ein überzogenes Girokonto, sondern an die in geordneten Verhältnissen lebende Partei, die einen Kredit für ihr Haus oder den Neuwagen laufen hat, aber trotzdem nebenbei für den nächsten Urlaub oder das nächste kaputte Haushaltsgerät spart. Ob das immer sinnvoll ist, steht ja auf einem anderen Blatt, aber wenn wir anfangen, von "Vermögen" erst auszugehen, wenn es die Restschuld für den Hauskredit übersteigt...?

Zitat von omawetterwax

Zitat von AndreasH

Und dürfte auch die einzig zutreffende Auffassung sein. Vermögen ist die positive Differenz zwischen Guthaben und Verbindlichkeiten. Die negative Differenz wäre eine Überschuldung. Schon begrifflich landet man daher nur nach Abzug der vorhandenen Verbindlichkeiten beim Begriff "Vermögen". Eine einzelne Aktivposition, wie z.B. ein positives Bankkonto, ein Hunderter im Geldbeutel o.ä. bildet daher zunächst nur einen positiven Rechnungsposten bei dieser Berechnung.

Mit freundlichen Grüßen
AndreasH

Interessante Überlegungen. Wenn man diesen Gedanken aber konsequent weiter verfolgt, könnte bei praktisch niemandem, der einen Kredit bedient, jemals eine Einmalzahlung angesetzt werden. Ich denke da nicht unbedingt an ein überzogenes Girokonto, sondern an die in geordneten Verhältnissen lebende Partei, die einen Kredit für ihr Haus oder den Neuwagen laufen hat, aber trotzdem nebenbei für den nächsten Urlaub oder das nächste kaputte Haushaltsgerät spart. Ob das immer sinnvoll ist, steht ja auf einem anderen Blatt, aber wenn wir anfangen, von "Vermögen" erst auszugehen, wenn es die Restschuld für den Hauskredit übersteigt...?

Hier muss man wohl Einschränkungen machen: Handelt es sich um eine nicht fällige Verbindlichkeit, die über einen langen Zeitraum abgetragen wird, dürfte diese wohl nicht als Abzugsposten zu berücksichtigen sein (der von mir oben zitierte Satz des LAG Mainz gilt also nicht uneingeschränkt). Auch das BAG arbeitet schließlich mit dem unbestimmten Rechtsbegriff der "Zumutbarkeit".

Vgl. z.B. zur Anrechnung fiktiven Einkommens bei vorzeitiger Schuldentilgung:

"Als fiktives Vermögen hätte sie sich diesen Betrag nur dann weiterhin zurechnen lassen müssen, wenn sie ihre Leistungsunfähigkeit böswillig herbeigeführt hätte, beispielsweise durch Tilgung einer Verbindlichkeit, deren Begründung angesichts der zu erwartenden Belastung durch die beabsichtigte Rechtsverfolgung unangemessen war (vgl. Stein/Jonas/ Bork aaO Rdn. 88), oder auch durch Tilgung einer Verbindlichkeit weit vor deren Fälligkeit." (BGH, FamRZ 1999, 644)

Gruß
DD

Zitat von Tinamaria

Es kommt darauf an, wie alt der Ast. ist. Bei Alg II gelten wesentlich höhere Schonbeträge, gestaffelt nach dem Alter des Leistungsberechtigten - § 12 SGB II. Wieviele Schulden der Ast. hat, ist für das Jobcenter unbeachtlich.

und bei der Grundsicherung vermutlich auch

Hat eventuell jemand einen Kommentar zum § 90 SGB XII zur Hand und könnte dazu mal nachlesen?

jurisPK SGB XII zu § 90, Rn. 14 ff.:

edit by Kai: Textübernahme aus Kommentar entfernt, siehe [h=3]Hinweise zum Zitatrecht[/h] Die Fn nach Satz 1 der obigen Kommentarstelle verweist auf BSG, Urteil vom 15.04.2008 (B 14/7b AS 52/06 R), darin heißt es beim Leitsatz Nr. 9:

"Schulden bzw. Verbindlichkeiten können bei der Ermittlung des zu verwertenden Vermögens nach § 12 SGB 2 allenfalls berücksichtigt werden, wenn sie unmittelbar auf den Vermögensgegenständen lasten, da die Vermögensgegenstände dann nicht ohne Abzüge veräußert werden können."

Zitat von AlissaKiu

jurisPK SGB XII zu § 90, Rn. 14 ff.:

edit by Kai: Textübernahme aus Kommentar entfernt, siehe Hinweise zum Zitatrecht

Die Fn nach Satz 1 der obigen Kommentarstelle verweist auf BSG, Urteil vom 15.04.2008 (B 14/7b AS 52/06 R), darin heißt es beim Leitsatz Nr. 9:

"Schulden bzw. Verbindlichkeiten können bei der Ermittlung des zu verwertenden Vermögens nach § 12 SGB 2 allenfalls berücksichtigt werden, wenn sie unmittelbar auf den Vermögensgegenständen lasten, da die Vermögensgegenstände dann nicht ohne Abzüge veräußert werden können."

Super! Die Ausführungen finde ich nachvollziehbar. Dann ist ja alles geklärt.

Ok, ich kapituliere.

Sachlich halte ich das allerdings weiterhin für zweifelhaft. Wer einen aktiven Vermögensgegenstand dadurch anschafft, dass er in gleicher Höhe Verbindlichkeiten aufnimmt, hat dadurch derzeit kein Vermögen geschaffen. Vermögen wird es erst, wenn er mit der Abzahlung weiter gekommen ist. Bis dahin hat er lediglich, wirtschaftlich betrachtet, eine sog. Bilanzverlängerung vorgenommen (Aktiva mehr, dafür aber auch Passiva mehr). An seinem wirtschaftlichen Verhältnissen hat sich überhaupt nichts geändert, er hat lediglich bewiesen, dass eine Bank ih. für kreditwürdig gehalten hat.

Beispiel: Ich habe 0 Euro in der Tasche. Wegen meines Einkommens (nicht meines Vermögens) gewährt mir meine Bank ein Darlehen über 10.000,- Euro. Damit kaufe ich Gold. Nun ist mein Vermögen nicht größer als vorher. Erst wenn ich aus meinen laufenden Einkünften etwas von dem Darlehen zurückgeführt habe, habe ich Vermögen gebildet.

Mit freundlichen Grüßen
AndreasH

Zitat von AndreasH

Ok, ich kapituliere.

Sachlich halte ich das allerdings weiterhin für zweifelhaft. Wer einen aktiven Vermögensgegenstand dadurch anschafft, dass er in gleicher Höhe Verbindlichkeiten aufnimmt, hat dadurch derzeit kein Vermögen geschaffen. Vermögen wird es erst, wenn er mit der Abzahlung weiter gekommen ist. Bis dahin hat er lediglich, wirtschaftlich betrachtet, eine sog. Bilanzverlängerung vorgenommen (Aktiva mehr, dafür aber auch Passiva mehr). An seinem wirtschaftlichen Verhältnissen hat sich überhaupt nichts geändert, er hat lediglich bewiesen, dass eine Bank ih. für kreditwürdig gehalten hat.

Beispiel: Ich habe 0 Euro in der Tasche. Wegen meines Einkommens (nicht meines Vermögens) gewährt mir meine Bank ein Darlehen über 10.000,- Euro. Damit kaufe ich Gold. Nun ist mein Vermögen nicht größer als vorher. Erst wenn ich aus meinen laufenden Einkünften etwas von dem Darlehen zurückgeführt habe, habe ich Vermögen gebildet.

Mit freundlichen Grüßen
AndreasH

Sachenrechtlich sieht es beim Goldbeispiel allerdings anders aus. Ein Eigentumsvorbehalt wird hier üblicherweise nicht vereinbart, dieses steht mit dem Erwerb also voll im Vermögen des Käufers.

Schade allerdings, dass die hier erfolgte Zitierung so eingeschränkt wurde. Wenn ich mich recht erinnere, waren nach dieser Vermögen und (noch offene) Darlehenssumme doch zu saldieren, wenn das Darlehen konkret für den Erwerb des Vermögensgegenstandes (z. B. Grundstück) aufgenommen wurde.

Im Gegensatz dazu kann der Wert eines unbelasteten (geerbten) Mietshauses nicht mit dem Autokredit für den Porsche verrechnet werden.

Zitat von Frog

Im Gegensatz dazu kann der Wert eines unbelasteten (geerbten) Mietshauses nicht mit dem Autokredit für den Porsche verrechnet werden.

Das wäre im Ergebnis wohl auch mehr als unbillig.

Nun, es wäre ja auch ausreichend, wenn der Wert des Porsche mit dem Porsche-Kredit verrechnet wird.

Mit freundlichen Grüßen
AndreasH