Gesetzesinitiative "besitzerlose Konten"

Zitat von TL

Aber dass die Vertreter des dortigen Fiskus mehr oder weniger direkt bei den Nachlassgerichten Druck machen, das Fiskuserbrecht festzustellen, interne „Schulungen“ mit Fiskusvertretern bei den Gerichten stattfinden, ist wohl auch eine Verschwörungstheorie?

Ist dem so? Ich persönlich habe davon bisher nichts mitbekommen (was natürlich nicht heißt, dass es falsch ist).
Ich kann nur aus meiner eigener Erfahrung berichten, dass in ein derartiges Handeln des Fiskalvertreters wirklich keinerlei Anhaltspunkte habe. Der Fiskalvertreter hat sich bei mir - außerhalb der Akten wo bereits das Fiskalerbrecht festgestellt wurde - noch nie gemeldet.
Auch von den hiesigen Kollegen habe ich bisher nichts entsprechendes vernommen. Daher halte ich es für fraglich, dass es da ein entsprechendes (zumindest landesweites) "System" gibt.

Was ich mir hingegen (gut) vorstellen kann, dass es hierzulande Gerichte gibt bei denen die (überwiegende Anzahl der) Kollegen es aus Arbeitsvermeidungszwecken nicht so genau mit den Gesetzen nehmen. Das was man manchmal über die Arbeit bei anderen Gerichten mitbekommt oder erzählt bekommt (allerdings nicht aus erster Hand), finde ich tlw. auch fragwürdig (nicht speziell bzgl. dieser Thematik, sondern bzgl. der allgemeinen Arbeitsweisen).
Das Problem liegt dann aber in der Person des zuständigen Kollegen (oder seiner Qualifikation) und ggf. in der Personalausstattung (auch wenn dies natürlich für die Entscheidung im Einzelfall keine Relevanz haben dürfte).

Ich für meinen Teil ermittle immer die Erben der ersten beiden Ordnungen aus, bevor ich überhaupt einen Gedanken an das Fiskalerbrecht verschwende.
Weitergehende Ermittlungen würde ich nur vornehmen, wenn dies dem Bestand des Nachlasses gegenüber verhältnismäßig ist. Dies ist nicht der Fall, wenn der Nachlass nach Kenntnisstand überschuldet sein soll oder weitestgehend wertlos.

Leicht ketzerisch könnte man behaupten, dass die Rechtsprechung des OLG Celle (der größte OLG-Bezirk im Land) nicht gerade hilfreich dabei ist, etwaige fachliche Mängel bei den Nachlassgerichte zu beseitigen.

Diese werde ich mir interessenshalber gerne mal zur Gemüte führen.

Zitat von Exec

Die Verschwörungstheorie rund um die Fiskuserbschaften kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Die Haushaltseinnahmen des Landes Niedersachsen aus Fiskuserbschaften liegen insgesamt konstant so zwischen 6 bis 7 Mio. Euro im Jahr und damit weit unter den Kosten, die das ganze verursacht. Das spricht m. E. klar gegen ein institutionalisiertes Abgreifen von Großerbschaften durch den bösen Fiskus wie Cromwell es hier insinuiert.

Zitat von Cromwell

Kleinstnachlässe hat man dabei sicherlich nicht im Auge.

Bei 6 bis 7 Millionen Einnahmen aus Fiskalerbschaften pro Jahr für ganz Niedersachsen (Sterbefälle 2019: 94.258) ist es aber auch nicht anzunehmen, dass laufend "Großnachlässe" ohne Prüfung dem Fiskus überschrieben werden.

Was TL beschreibt (Druck auf Nachlasspfleger, nicht so genau nachzuforschen und dann ruckzuck Fiskuserbrecht feststellen) ist natürlich trotzdem ein Unding. Aber das läge dann nicht am Landesfiskus, sondern an der Justiz, die gerne weniger Arbeit hätte.

In dem oben verlinkten Beitrag von ntv heißt es:

„Der Gesetzentwurf sieht vor, dass Banken vom Tod eines Kontoinhabers oder einer Kontoinhaberin erfahren sollen. Um die Kapitalertragssteuer abzuführen, kommunizieren die Geldinstitute mit den Behörden. Diese sollen rückmelden, wenn der Kontobesitzer gestorben ist. So könnten die Banken versuchen, Erben für ein besitzerloses Vermögen zu ermitteln“.

 Ich halte das für einen guten Ansatz.

 Die Bank erfährt, dass der Kunde verstorben ist und kann beim Nachlassgericht erfragen, wer Erbe geworden ist. Sind die Erben unbekannt, kann eine Nachlasspflegschaft angeordnet werden.

 Nach der obergerichtlichen Rechtsprechung fehlt es auch nicht am Sicherungsbedürfnis.

Denn ein „solches Bedürfnis ist aber auch ohne eine konkrete Gefährdung des Nachlasses anzunehmen, wenn der Erbe unbekannt ist und dieser ohne Ermittlung durch das Nachlassgericht bzw. durch einen Nachlasspfleger niemals Kenntnis vom Anfall der Erbschaft erhalten würde“ (OLG München, Beschluss v. 16.08.2018 – 31 Wx 145/18; so auch OLG Hamm FamRZ 2015, 2196, 2197; KG, Beschluß vom 13. 11. 1970 - 1 W 7814/70, OLGZ 1971, 210).

Der Nachlasspfleger wird dann die Erben ermitteln. Nach meiner Erfahrung wird man insbesondere bei höheren Werten spätestens in der dritten Ordnung fündig. Aber auch bei kleineren Werten ist die Ermittlung der Erben oft möglich.

Zitat von DerNachlasspfleger

In dem oben verlinkten Beitrag von ntv heißt es:

„Der Gesetzentwurf sieht vor, dass Banken vom Tod eines Kontoinhabers oder einer Kontoinhaberin erfahren sollen. Um die Kapitalertragssteuer abzuführen, kommunizieren die Geldinstitute mit den Behörden. Diese sollen rückmelden, wenn der Kontobesitzer gestorben ist. So könnten die Banken versuchen, Erben für ein besitzerloses Vermögen zu ermitteln“.

 Ich halte das für einen guten Ansatz.

 Die Bank erfährt, dass der Kunde verstorben ist und kann beim Nachlassgericht erfragen, wer Erbe geworden ist. Sind die Erben unbekannt, kann eine Nachlasspflegschaft angeordnet werden.

 Nach der obergerichtlichen Rechtsprechung fehlt es auch nicht am Sicherungsbedürfnis.

Denn ein „solches Bedürfnis ist aber auch ohne eine konkrete Gefährdung des Nachlasses anzunehmen, wenn der Erbe unbekannt ist und dieser ohne Ermittlung durch das Nachlassgericht bzw. durch einen Nachlasspfleger niemals Kenntnis vom Anfall der Erbschaft erhalten würde“ (OLG München, Beschluss v. 16.08.2018 – 31 Wx 145/18; so auch OLG Hamm FamRZ 2015, 2196, 2197; KG, Beschluß vom 13. 11. 1970 - 1 W 7814/70, OLGZ 1971, 210).

Der Nachlasspfleger wird dann die Erben ermitteln. Nach meiner Erfahrung wird man insbesondere bei höheren Werten spätestens in der dritten Ordnung fündig. Aber auch bei kleineren Werten ist die Ermittlung der Erben oft möglich.

Alles anzeigen

Zusammenfassend kann man sagen: Es gibt tatsächlich ein Problem mit unbewegten Konten, insb. da die Banken nicht sicher wissen können, ob tatsächlich ein Todesfall vorliegt oder das Konto aus anderen Gründen nicht bewegt wird. Weiterhin gar nichts zu tun, wäre m. E. definitiv der falsche Weg. Der Ansatz aus Niedersachsen, die Kontoinformationen Verstorbener auch für Erben zentral zugänglich zu machen, bringt hier vielleicht mal Bewegung herein. Wer eine bessere Idee hat, kann die ja gern mal äußern.

Zitat von Exec

Die Verschwörungstheorie rund um die Fiskuserbschaften kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Die Haushaltseinnahmen des Landes Niedersachsen aus Fiskuserbschaften liegen insgesamt konstant so zwischen 6 bis 7 Mio. Euro im Jahr und damit weit unter den Kosten, die das ganze verursacht. Das spricht m. E. klar gegen ein institutionalisiertes Abgreifen von Großerbschaften durch den bösen Fiskus wie Cromwell es hier insinuiert.

Im niedersächsischen Landesliegenschaftsbericht für 2019 heißt es auf Seite 11:

„In 2019 betrug die Zahl der Neuzugänge 1992 Fälle und es konnte ein Einnahmeüberschuss von rd. 10,72 Mio. € erzielt werden“. (Hervorhebung von mir)

https://www.immobilien.niedersachsen.de/download/15453…ericht_2019.pdf

Dort findet sich auch eine Grafik, aus der sich die Entwicklung der Fallzahlen und der Überschüsse „aus der Abwicklung von Nachlässen“ ablesen lässt.

Waren es im Jahr 2008 nur 485 Fiskalerbschaften, stiegen die Fallzahlen seitdem kontinuierlich bis zum Höchststand in 2018 mit 2010 Fällen an.

Betrug der Überschuss im Jahr 2008 2,52 Mio €, wurde in 2019 der Höchststand von 10,72 Mio € Überschuss erreicht.

In meinen Verfahren ist die typische Fiskalerbschaft eine überschuldete, schwer bis unverkäufliche Immobilie. Aus diesen Verfahren können die Millionenüberschüsse jedenfalls nicht kommen.

Zitat von DerNachlasspfleger

Zitat von Exec

Die Verschwörungstheorie rund um die Fiskuserbschaften kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Die Haushaltseinnahmen des Landes Niedersachsen aus Fiskuserbschaften liegen insgesamt konstant so zwischen 6 bis 7 Mio. Euro im Jahr und damit weit unter den Kosten, die das ganze verursacht. Das spricht m. E. klar gegen ein institutionalisiertes Abgreifen von Großerbschaften durch den bösen Fiskus wie Cromwell es hier insinuiert.

Im niedersächsischen Landesliegenschaftsbericht für 2019 heißt es auf Seite 11:

„In 2019 betrug die Zahl der Neuzugänge 1992 Fälle und es konnte ein Einnahmeüberschuss von rd. 10,72 Mio. € erzielt werden“. (Hervorhebung von mir)

https://www.immobilien.niedersachsen.de/download/15453…ericht_2019.pdf

Dort findet sich auch eine Grafik, aus der sich die Entwicklung der Fallzahlen und der Überschüsse „aus der Abwicklung von Nachlässen“ ablesen lässt.

Waren es im Jahr 2008 nur 485 Fiskalerbschaften, stiegen die Fallzahlen seitdem kontinuierlich bis zum Höchststand in 2018 mit 2010 Fällen an.

Betrug der Überschuss im Jahr 2008 2,52 Mio €, wurde in 2019 der Höchststand von 10,72 Mio € Überschuss erreicht.

In meinen Verfahren ist die typische Fiskalerbschaft eine überschuldete, schwer bis unverkäufliche Immobilie. Aus diesen Verfahren können die Millionenüberschüsse jedenfalls nicht kommen.

Alles anzeigen

Dazu kann ich nichts sagen, die Haushaltsrechnung 2019 liegt noch nicht vor. Aber 10,72 Mio. für das ganze Jahr sind jetzt auch keinen krassen Reichtümer.

Wie schon gesagt, mit der Gesetzesinitiative kommen einige Dinge zusammen. Bei Cromwell und TL der Missstand der zu schnellen Fiskus Erbrecht Feststellung, welche wir hier in den letzten Jahren schon öfters diskutiert haben. Dann habe ich heute ein Interview mit dem Niedersächsischen Justizminister gehört, welcher „die Rechte der Erben“ ganz groß hervorhob, bla bla. Am nächsten kommen wahrscheinlich die Ideen der Abfassung der Kapitalertragssteuern und das den Banken das rumliegende Geld zu teuer wird.

Ohne große Gesetzesänderungen, einfach anwenden des geltenden Rechts, würde ich, was ich schon oft gemacht habe, den Banken empfehlen, bei den Gerichten Anfragen zu stellen und dann Pflegschaften anzuregen mit Bitte um rechtsmittelfähigen Beschluss. Den bei Ablehnung einer Pflegschaft mittels Beschlusses sollte eigentlich jede Akte zum Richter gehen und damit den Nachlassrechtspflegern, welche immer noch der „kalten Enteignung“ nachhängen auf die Sprünge geholfen werden.

Eigentlich ist alles ordentlich geregelt. Die Banken sind verpflichtet, ihren Kunden zu suchen, wenn dieser nicht mehr reagiert, ihnen der Tod bekannt wird, oder die Post zurück kommt. Das passiert dann auch und bei Beträgen über 3.000€ erfolgt dann auch eine Meldung nach § 33 ErbStG. Das ist nicht das Problem.

Darf ich mal beispielsweise aufzeigen, was Gerichte z.B. zurückschreiben, wenn eine Bank anfragt, wer Erbe wurde? Siehe Anhang. Und in dem Fall sind fast 100.000€ da und es war klar, dass zu dem Zeitpunkt der Anfrage schon zig Leute ausgeschlagen haben. Bis dann endlich das Gericht Pflegschaft angeordnet hat, vergingen weitere Monate und bedurfte es weiterer Schreiben der Bank, das Gericht endlich zum Handeln zu bewegen.

Das ist das echte Problem. Meines Erachtens.

Wichtiger als ein Register zu schlafenden Konten, wäre es die bestehenden Strukturen und Vorschriften auch umzusetzen. Und es wäre viel viel wichtiger und einfacher, das Hinterlegungsgericht bei speziellen Hinterlegungsgründen zu verpflichten, eine Veröffentlichung im Bundesanzeiger zu machen. Ein einziger Paragraph mit 3 Sätzen würde dazu ausreichend sein. Das ist nämlich viel übler, weil hier wirklich sehr sehr oft eine kalte Enteignung stattfindet.

Festzuhalten bleibt, dass die Vertreter des niedersächsischen Fiskus auffällig häufig in der Presse kommen und in dem Bereich bis hin zu Aufsätzen in juristischer Literatur sehr umtriebig sind. Es scheint deswegen kein Wunder zu sein, dass auch aus diesem Bundesland die Initiative startet. Dass der VDEE sich entblödet, das zu unterstützen, ist für mich unverständlich bzw. fußt wohl auf der Hoffnung, damit Geld verdienen zu können. Das Gegenteil wird der Fall sein.

Zitat von Cromwell

Du solltest die im Landesliegenschaftsbericht ersichtlichen Zahlen nicht relativieren, sondern einfach einräumen, dass Deine bisherigen diesbezüglichen Angaben schlicht und einfach unzutreffend waren. So hast Du etwa behauptet, dass die Fiskalerbschaften bei weitem nicht kostendeckend seien. Aus der besagten Grafik ergibt sich aber, dass seit dem Jahr 2008 durchgehend Überschüsse erwirtschaftet wurden und dass sich der Überschuss des Jahres 2019 im Verhältnis zum Überschuss des Jahres 2018 fast verdoppelt hat.

Zitat von Cromwell

Zu der besagten Grafik darf ich ergänzend darauf hinweisen, dass sie nur die jeweiligen jährlichen Überschüsse (nach Abzug aller Kosten) ausweist. Die tatsächlichen (Brutto-)Einnahmen aus Fiskuserbschaften waren daher weit höher als in der Grafik ausgewiesen.

Die Haushaltsrechnung 2019 kenne ich nach wie vor nicht. Aber die Haushaltsrechnungen davor weisen nach, dass dem Land aus Fiskuserbschaften (Einzelplan 13, Kapitel 1302, Titel 119 12-5 062)

6.624.307,68 Euro (2018)
6.295.311,63 Euro (2017)
6.919.055,15 Euro (2016)

zugeflossen sind und dem "Ausgaben im Zusammenhang mit Erbschaften n. § 1936 BGB, der Verw. und Verwert. von herrenlosem Gut, beschlagn. Vermögen und dgl" (Einzelplan 13, Kapitel 1302, Titel 681 59-1 062) in Höhe von

10.117,176,80 Euro (2018)
9.310.577,06 Euro (2017)
11.452.622,97 Euro (2016)

gegenüberstehen.

Zitat von TL

Eigentlich ist alles ordentlich geregelt. Die Banken sind verpflichtet, ihren Kunden zu suchen, wenn dieser nicht mehr reagiert, ihnen der Tod bekannt wird, oder die Post zurück kommt. Das passiert dann auch und bei Beträgen über 3.000€ erfolgt dann auch eine Meldung nach § 33 ErbStG. Das ist nicht das Problem.

Was genau soll den die Meldepflicht nach § 33 ErbStG hier bringen? Die Finanzämter haben mit dem allen hier gar nicht zu tun. Ganz davon ab ist doch das Hauptproblem, dass die Banken gar nichts vom Tod des Kunden wissen. Gerade hier ist doch der Ansatz der Gesetzesinitiative: Die Banken sollen abfragen können, ob der Kunde verstorben ist. Ich bezweifele jetzt mal, dass die Banken sich an die Nachlassgerichte wenden können mit dem Hinweis: Unsere Post kommt zurück, das Konto wird seit 30 Jahren nicht bewegt: Leitet mal die Nachlasspflegschaft ein.

Und wie ich schon mal schrieb: Es gibt doch offensichtlich ein Problem. Wem der Lösungsansatz nicht gefällt, der schlage mal eine Alternative vor als nur vom hohem Ross zu meckern.

Zitat von TL

Eigentlich ist alles ordentlich geregelt. Die Banken sind verpflichtet, ihren Kunden zu suchen, wenn dieser nicht mehr reagiert, ihnen der Tod bekannt wird, oder die Post zurück kommt. Das passiert dann auch und bei Beträgen über 3.000€ erfolgt dann auch eine Meldung nach § 33 ErbStG. Das ist nicht das Problem.

Darf ich mal beispielsweise aufzeigen, was Gerichte z.B. zurückschreiben, wenn eine Bank anfragt, wer Erbe wurde? Siehe Anhang. Und in dem Fall sind fast 100.000€ da und es war klar, dass zu dem Zeitpunkt der Anfrage schon zig Leute ausgeschlagen haben. Bis dann endlich das Gericht Pflegschaft angeordnet hat, vergingen weitere Monate und bedurfte es weiterer Schreiben der Bank, das Gericht endlich zum Handeln zu bewegen.

Das ist das echte Problem. Meines Erachtens.

Ich denke, genau hier ist das Problem. Warum schlagen denn die Leute aus, weil eben keiner weiß, ob und was irgendwo vorhanden ist. Läge die Angabe zum Guthaben irgendwo beim NLG vor, hätte doch kaum einer ausgeschlagen. Die NLP wäre damit auch vom Tisch.

Und ohne Erbschein erfährt man auch nichts, da beißt sich die Katze in den Schwanz. Sogar bei mir als FamG wird immer wieder "gemauert", die Banken fragen überall an, sagen aber selbst nur selten was. Nachlassermittlung ist das Hauptproblem.

Und ich behaupte mal aus der kalten Lamäng heraus, dass genau die zu Grunde liegende Anfrage nichts zum Guthaben ausgesagt hat, richtig?

Zitat von TL

Darf ich mal beispielsweise aufzeigen, was Gerichte z.B. zurückschreiben, wenn eine Bank anfragt, wer Erbe wurde? Siehe Anhang. Und in dem Fall sind fast 100.000€ da und es war klar, dass zu dem Zeitpunkt der Anfrage schon zig Leute ausgeschlagen haben. Bis dann endlich das Gericht Pflegschaft angeordnet hat, vergingen weitere Monate und bedurfte es weiterer Schreiben der Bank, das Gericht endlich zum Handeln zu bewegen.

Das ist das echte Problem. Meines Erachtens.

Wenn es bundesweit eine dem Art. 37 bayAGGVG entsprechende Vorschrift gäbe, wäre das wohl nicht passiert.

Zitat von Cromwell

Dann sollte man die Haushaltsrechnungen halt auch richtig lesen. Denn dort sind die Einnahmen alleine aus Erbschaften verzeichnet, während dem die Ausgaben nicht nur für Erbschaften, sondern auch für andere Dinge gegenüberstehen. So lässt sich natürlich leicht ein Minus "herbeizaubern". Dieser Versuchung unterliegt nicht einmal das Bundesland selbst, das in der besagten Grafik für sämtliche Jahre - alleine bezogen auf Erbschaften - ohne eine einzige Ausnahme Überschüsse ausweist.

Wie sagt man so schön: Traue nur einer Statistik, die Du selbst gefälscht hast.

Aha. Lassen wir es dabei bewenden. Wenn du für dich was gefunden hast, dass deine Theorie der staatlich hinterschlagenen Großnachlässe stützt, dann ist das so. Ich diskutiere ja auch nicht mit dem Hildmann über Corona.

Zitat von Authchirion

#29

Der Kollege, der dieses Antwortschreiben verfasst hat, hat das Prinzip der Akteneinsicht nicht verstanden und eine Dienstaufsichtsbeschwerde sowas von verdient.

Naja, ein bißchen übereifrig ist er schon, aber ich meine zu wissen, auf was er hinaus will. Ich formuliere solche Antworten immer: "Nach Aktenlage kommen als Erben in Betracht..." Insbesondere in den Fällen, in denen kein ES erteilt wurde.

Gerade bei Ausschlagungen gibt es so viele Meinungen zur Wirksamkeit, Fristablauf etc. pp. Da will ich mich nicht unbedingt hinauslehnen und eindeutige Feststellungen treffen, wo ich sie nicht treffen muß.

Der Gesetzesantrag wird aus meiner Sicht ein entscheidendes Problem nicht lösen.

Die Benutzung des geplanten Registers setzt beim Nutzer voraus, dass er den Erblasser kennt. Bei größeren Erbengemeinschaften, wie sie in der dritten Ordnung vorkommen, höre ich von den ermittelten Erben regelmäßig, dass sie den Erblasser gar nicht kannten.

Solche Erben könnten das geplante Register gar nicht nutzen, da sie gar nicht wüssten, wonach sie suchen sollten.

Will man, wie es im Gesetzesantrag des Landes Niedersachsen heißt, "die verfassungsrechtliche Institutsgarantie des Eigentums auch zugunsten unbekannter Erben (...) stärken", erscheint es sinnvoller, die Nachlassgerichte und die Nachlasspfleger zu stärken, damit die unbekannten Erben überhaupt ermittelt werden können.

Der Gesetzesantrag liest sich tatsächlich so, als sollten die Banken selbst umfangreichere Recherchen anstellen. Scheitern sie, sollen die Daten an das Bundesamt für Justiz übermittelt werden, das dann die Daten in das öffentliche Register einpflegt.

Die Nachlassgerichte, die (durch Einsetzung eines Nachlasspflegers) die unbekannten Erben eigentlich ermitteln sollten, blieben bei dieser Vorgehensweise systematisch außen vor, so dass die unbekannten Erben gar nicht ermittelt würden.