Nun, ich habe wie gesagt die Anregung der Betreuung und das ärztliche Attest, mit dem MJP eingereicht. Nun bin ich gespannt was passiert....
Es wird ein Betreuungsverfahren eingeleitet und ein Sozialbericht und ein Betreuervorschlag angefordert. Was soll sonst passieren?
Mein Justizpostfach (MJP)
Eine Rechtspflegerin hat mir folgendes geschrieben: als Betruer könnnen sie nur Eigenurkunden rechtswirksam bei Gericht einreichen. Bei der vom Betroffenen am 10.04.2024 unterschriebenen Kontenselbstverwaltungserklärung handelt es sich jedoch um eine Fremderklärung, weshalb erneut die Einreichung im Orginal erbeten wird.
Wie sind hierzu die Meinungen? Weiß jemand wo man dies nachlesen könnte?
ich nehme an, damit meint sie, dass Belege zu Rechnungslegungen etc. grds. nicht in Kopie, sondern im Original vorgelegt werden müssen
Es ist ja generell so:
Manche Unterlagen müssen im Original eingereicht werden (klare Sache z.B. bei Vollstreckungstiteln (ausnahme §829a ZPO), bei manchen genügt die Kopie (bspw. Vollstreckungsbescheid bei Vollstreckung nach §829a ZPO).
Ein Dokument, das du verscanst und elektronisch einreichst ist normalerweise nur eine Kopie, das Original bleibt in der Akte;
Deshalb wird das Vollstreckungsgericht auf Einreichung des Scans des zu vollstreckenden Urteils hin die Vollstreckung nicht vornehmen, sondern auf die Vorlage der Originalausfertigung bestehen.
Anders ist es, wenn "ersetzend verscant" wird- das Dokument wird verscant und das Original vernichtet; der Scan tritt tatsächlich an die Stelle des Originals- so zum Beispiel bei der gerichtlichen Arbeit; die Dokumente werden gescant und später vernichtet. Die Papierdokumente werden tatsächlich ersetzt durch die elektronischen Dokumente, die Teil der elektronischen Verfahrensakte sind.
Ob man das einfach bestimmen kann, dass ersetzend verscant wird oder ob man hierfür unter Befolgung bestimmter Vorgaben und Vorschriften vorzugehen hat, weiß ich net.
Letztlich handelt es sich bei einer Selbstverwaltungserklärung nach meinem Verständnis um einen (recht speziellen) "Beleg" zur Rechnungslegung
Die Frage ist, müssen Belege im Original eingereicht werden oder genügen Kopien?
Ich denke es ist im Rahmen der Prüfung der Rechnungslegung Sache des Prüfers, dies zu entscheiden und kann (sowohl auf Aktiv- als auch auf Passivseite) auch unterschiedlich betrachtet werden
Der Grundsteuerbescheid oder der Bürgergeld Bescheid ist für mich als Kopie ziemlich OK; Kontoauszüge möchte bspw. ich in der Regel im Original sehen
Eine Selbstverwaltungserklärung ist schon ein ziemlich weitreichender und wichtiger Beleg; grade hier ist (wenn man die RL-Prüfung ernst nimmt) auch die Authentizität der Erklärung von ganz besonderer Bedeutung; ich kann schon nachvollziehen, dass die Kollegin sie im Original sehen will
M.E. muss es bei der Frage der „Eigen- oder Fremdurkunde“ darum gehen, ob eine zwingende Schriftform durch die elektronische Form ersetzt werden soll. Oder ob die elektronische Form nur der Beschleunigung, Vereinfachung dienen soll. Schriftform ist bei Betreuungsverfahren, soweit ich das erkenne, nur bei Beschwerdeschriften nach § 64 FamFG zwingend. Bei Rechnungslegungen gibt es ja eh kaum noch Belege, die man als Originale ansehen kann; die meisten Behördenbescheide brauchen eh keine Unterschrift (zB § 33 Abs. 5 SGB X). Telefon und Energieversorger schicken nur noch PDFs etc. und Online-Bankingauszüge dürften wohl (so einige Landgerichte) auch ausreichen.
Die Selbstverwaltungserklärung hat nach § 1865 Abs. 3 Satz 5 der Betreuer vorzulegen. Daher gilt mE das Gleiche, was Gerichte auch bei Kontoauszügen festgestellt haben: weiteres Insistieren nur bei konkreten Hinweisen auf Unkorrektheiten. Was hier für mich bedeutet: bei der erstmaligen Vorlage versuchen, den Betreuten dazu anzuhören - und in der Zukunft - bei sonst unveränderter Sachlage durchwinken.
Wie sind hierzu die Meinungen? Weiß jemand wo man dies nachlesen könnte?
Warum nicht mal nachfragen bei der Person, die es schreibt?
Wie Du liest, gibt es verschiedene Erklärungsansätze - den genauen wird Dir die Verfasserin der Anforderung verraten.
Immer dieses „irgendwo geregelt“. Gesetze regeln Sachverhalte abstrakt, nicht konkret. Dafür ist erstmal der gesunde Menschenverstand dar, der sich im Gesetz in Generalklauseln wie der „Verkehrssitte“ (die sich der Moral, aber auch den technischen Gegebenheiten anpasst, von der Brieftaube hin zum eBo) und dem Grundsatz von Treu und Glauben abbildet. Und wenn sich die Betreffenden nicht einig sind, kommen Gerichtsentscheidungen heraus, die aber immer nur einen Einzelfall entscheiden, den man - wenn es denn überhaupt pssst - zum Entscheidungsmaßstab machen kann - um nicht das Gleiche endlos weiter zu diskutieren. Aber Gerichtsentscheidungen bleiben Stückwerk.
Das ist klar. Da hast du natürlich Recht.
Wäre ja allerdings auch denkbar gewesen, dass geregelt sein könnte, was mit dem MJP eingereicht werden darf. Durchaus vorstellbar.
Meintest du LG Hamburg, Beschluss v. 26.01.2018-301 T 28/18 Rn 5
§ 130 a ZPO für die streitige Gerichtsbarkeit. Ich vermute mal das es im FamFG eine adäquate Vorschrift gibt.
Ich verstehe es nicht ganz. Wir lassen doch auch PKH-Erklärungen und BerH-Anträge als Erklärung der Parteien zu, diese werden inzwischen von allen Anwälten gescannt und elektronisch eingereicht. Die Folgen sind viel weitreichender als eine Selbstverwaltungserklärung.
Im übrigen wird § 130 a ZPO ergänzt (Gesetz zur weiteren Digitalisierung der Justiz - Letzte Aktualisierung 06. März 2024), das dürfte vielleicht mehr Klarheit bringen:
(3) Das elektronische Dokument muss mit einer qualifizierten elektronischen Signatur der verantwortenden Person versehen sein oder von der verantwortenden Person signiert und auf einem sicheren Übermittlungsweg eingereicht werden. Satz 1 gilt nicht für Anlagen, die vorbereitenden Schriftsätzen beigefügt sind. Soll ein schriftlich einzureichender Antrag oder eine schriftlich einzureichende Erklärung einer Partei oder eines Dritten als elektronisches Dokument eingereicht werden, so kann der unterschriebene Antrag oder die unterschriebene Erklärung in ein elektronisches Dokument übertragen und durch den Bevollmächtigten, den Vertreter oder den Beistand nach Satz 1 übermittelt werden.
Versuch mal § 14 FamFG.
Da hatte ich schon nachgelesen. Passt leider nicht.
Der § 14 Abs. 2 S. 2 FamFG verweist doch in den § 130a ZPO.
Genau, paßt eben doch.
Die Änderung ist noch im Entwurf, also noch nicht Gesetz. Sollte vorerst nur ein Hinweis sein wie es wohl gewollt ist.
Ich verstehe es nicht ganz. Wir lassen doch auch PKH-Erklärungen und BerH-Anträge als Erklärung der Parteien zu, diese werden inzwischen von allen Anwälten gescannt und elektronisch eingereicht. Die Folgen sind viel weitreichender als eine Selbstverwaltungserklärung.
Rechtsanwälte vertreten aufgrund Vollmacht bzw. Beiordnung ihre Mandanten und können deren Erklärungen signieren.
Ein Betreuer vertritt den Betroffenen jedoch nicht hinsichtlich dessen Selbstverwaltungserklärung. Diese kann nicht der Betreuer unterschreiben und daher auch nicht bei elektronischer Einreichung die Übereinstimmung mit dem vorliegenden Papier-Original bestätigen.
Mit der von dir erwähnten Gesetzesänderung sieht das dann wohl anders aus.
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